Hundloch ist leer!

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Dieses Thema enthält 57 Antworten und 0 Teilnehmer. Es wurde zuletzt aktualisiert von  Aero88 vor 7 Jahre, 8 Monate.

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  • #58055

    balou
    Taucher

    Bin noch kein Höhlentaucher will aber nächstes jahr sicher mal bis zum HT2 machen. Denke auch das solche sachen nicht ohne die entsprechende Ausbildung betaucht werden sollen. Ich denke es reicht unter umständen auch schon ein falscher Flossenschlag um den ausgang nicht mehr zu finden. Und dann ist man dann mal schnell in der Höhle drin stat drausen.

    #58056

    marc
    Taucher

    meine 5 cents dazu:

    denke wenn man beim hundsloch nicht in den spalt geht sondern “nur” im eigentlichen becken bleibt sollte es auch ohne höhlentaucher zu machen sein, da man (sofern ich mich richtig errinnere) dann auch mehr oder weniger direkt zur oberfläche kann (siehe TP-skizze). das becken selbst ist sowohl am grund wie auch den wänden mit stein belegt. da gibt es nicht viel auszuwirbeln ausser vielleicht im einstiegsbereich, wenn das wasser hoch steht. da schätze ich den tauchplatz terlinden (ZH-See) gefährlicher ein – NUR AUF DAS BECKEN DES HUNDSLOCH BEZOGEN.

    will man sich doch in den spalt “drücken”, kann man wie oben geschehen drüber diskutieren (was auch absolut begründet ist). in der zwischenzeit würde ich auch nicht mehr ohne eine leine in den spalt rein. man wird klüger 😉

    will das höhlentauchen hier auf keinen fall verharmlosen und bin sofort für eine fundierte höhlentauchausbildung/-ausrüstung wenn es wirklich overhead wird. habe auch schon gesehen das tauchschulen dahin einen ausflug mit den AOWD-Tauchern machen. ob das dann sinnvoll ist frage ich mich ernsthaft. wenn alle wirklich nur im becken bleiben kann man drüber nachdenken aber ob dann wirklich keiner in den spalt runter geht??? das becken selbst ist ein 10 minuten gründlich erkundet.

    wie zuvor schon beschrieben wurde ist auch der abstieg eine überlegungen / planung wert. ohne vernünftiges abseilmaterial kommt man da wohl schwerlich bis gar nicht zum einstieg runter. seil ist also bereits für den unfallfreien (kletter)-abstieg zum einstieg ein muss. zudem hatten wir einen teil unseres equiments von oben her mit einer tasche abgeseilt. das zeigt, das es schon etwas eine kletterei ist.

    für die kletterei dann 10 minuten im becken rumpaddeln .. ob das denn aufwand dann wert ist muss jeder selbst wissen. hat man eine höhlentauchausbildung / -equipment kann man zwar in den spalt rein, aber auch da ist dann bald mal schluss.

    gruss, marc

    #58057

    ursusspeleo
    Mitglied

    Naja… verschiedene Leute, verschiedene Meinungen ??? Schlussendlich ist jeder für sich selber verantwortlich. Zu diesem Thread haben ein paar ausgebildete (und Hans alias CAVETENSHI sehr erfahrener) Höhlentaucher ein neutrales Statement abgegeben.

    Das Hundloch ist klein und fein – ob du tauchen willst da rein, entscheidest DU allein!

    Hier ein nettes Tagebuch-VIDEO eines seriösen Höhlentauchkurses:
    http://www.youtube.com/watch?v=OgI8barYVpE

    #58058

    ursusspeleo
    Mitglied

    Ich erlaube mir, dem kürzlich umstritteneren Thema doch noch einen Akzent setzen: eine Studie von Jeffrey Bozanic und Rebekah Halpern (zu finden im Internet, u.a. unter der CH-Höhlentauchadresse http://www.swiss-cave-diving.ch/PDF-dateien/fatalities.pdf) führt alarmierende Zahlen auf. von 1950 bis 1998 kamen danach 475 Menschen bei Höhlentauchunfallen ums Leben – eine hohe Zahl, wenn man den geringen Anteil der Höhlentauchgänge im Verhältnis zu 'normalen' Tauchgängen bedenkt. Die Statistik zeigt auch: ein Grossteil der Verunfallten WAR NICHT EINSCHLÄGIG AUSGEBILDET. Oft suchten sie zu grosse Tiefen auf, oft nahmen sie nicht einmal eine Lampe mit. Häufig war keine Führungsleine vorhanden oder sie wurde von den Unglücklichen nicht mehr gefunden… Und die meisten der Toten wurden mit leerer Flasche geborgen – was der Fantasie genug Spielraum über ihre letzten Minuten lässt…  ???

    #58059

    mate_daniel
    Mitglied

    da muss ich mich doch auch mal noch zu wort melden:

    ich selbst habe bisher zwar erst den ersten von drei schritten zum höhlentauchen gemacht, doch der zweite folgt schon bald. ich lehrte im kurs, dass man keinen meter in höhlen geht ohne leine, auch nicht ins hundloch. leider finden alle ausser einem padi tl's die ich kenne, dass das hundloch nicht als höhle gilt. alle finden, dass es ja nicht gross ist und man den weg raus ja daher ohne probleme wieder finden wird. ich will nicht wissen, was passiert, wenn so eine gruppe mal drin ist ohne leine und dann die sicht richtig schlecht wird. ich erinnere mich an die ohne sicht übung der leine lang im touchkontakt. das war beim ersten versuch alles andere als einfach und das nun ohne leine wird wohl schlecht ausgehen. ich hoffe nur, dass es nie soweit kommt, dass nicht ausgebildete taucher im hundloch sterben.

    deshalb: bleibt doch ohne ausbildung und leine besser draussen!

    #58060

    ursusspeleo
    Mitglied

    Ein guter Tip von Dani, der sich ebenfalls mit grossem Engagement ins technische Tauchen reinlegt – aber weiss, wo es (ohne entsprechende Ausbildung) für ihn aufhört – danke!

    #58061

    marc
    Taucher

    ähm, bin mir nicht ganz sicher, wer von euch schon alles im hundsloch tauchen war…

    generell stimme dani in sachen höhlen zu 100% (oder mehr ;D) zu. beim hundsloch ist es aber so, das a) das becken oben (siehe skizze) wohl noch nicht wirklich ne höhle ist (überhänge an anderen TPs sind einiges grösser) und b) in den spalt bzw. den eigentlich “höhlenteil” gar keine gruppe oder nur einzlne taucher rein passen. ab dem spalt / engstelle behandle ich das hundsloch als höhle mit allem drum und dran. im becken oberhalb hingegen, ist die frage, ob man da ohne leine wirklich auch nicht tauchen darf/soll?

    für die, welche die beschaffenheit da nicht kennen: grund und wände sind etwa so wie in der verzasca.

    nimmt mich wunder, von was jetzt hier genau das thema ist. sprecht ihr “nur” vom eigentlich höhlenteil (spalt etc.) oder seit ihr der meinung, das man ohne leine nicht mal einen fuss ins grosse becken ausserhalb der höhle setzen darf? …nur damit ich das richtig verstehe ::)

    gruss, marc

    #58062

    mate_daniel
    Mitglied

    @marc
    als wir von ht1 aus rein wollten, war es sehr eisig im abstieg und wir gingen deshalb nicht rein. ich war also noch nie drin tauchen, kenne aber die skizze. von 2 tl's weiss ich, dass die mit ihren tauchern nacheinander ganz rein gehen und nicht nur im becken bleiben. ich weiss nicht, wie das andere tl's handhaben.

    @ursusspeleo
    danke, aber ich hab noch einen langen, teuren weg vor mir. aber ich mache kleine schritte und mache mich aber schon mit der ausrüstung und den übungen vertraut.

    #58063

    marc
    Taucher
    mate_daniel wrote:
    @marc
    als wir von ht1 aus rein wollten, war es sehr eisig im abstieg und wir gingen deshalb nicht rein. ich war also noch nie drin tauchen, kenne aber die skizze. von 2 tl's weiss ich, dass die mit ihren tauchern nacheinander ganz rein gehen und nicht nur im becken bleiben. ich weiss nicht, wie das andere tl's handhaben.

    ok, sowas unterstütze ich dann auch nicht. frage mich nur, wie man in den spalt zu zweit will (tauchlehrer mit schühler einzeln)? auf jedenfall finde ich das dann auch nicht sinnvoll – da bingt ein wochenende in der verzasca und/oder maggia mit wasserfall dann doch mehr als das hundsloch.

    #58064

    ursusspeleo
    Mitglied

    Der richtige Entschluss Marc  😉

    #58065

    uanliker
    Taucher

    In diese Zusammenhang (Höhlentauchunfälle), ist dies interessant:
    http://www.safecavediving.com/accident_analysis_2008.ppt

    Bei meinen Kurse setze ich fehlende Ausbildung an 4ter Stelle, da typischerweise ein Punkt der 3-L-Regel (Leine – Luft – Licht) verletzt wurde.

        gruss Urs

    #58066

    un1x
    Mitglied

    Ob ein kompleter Siltout möglich ist im Hundsloch denke ich kaum. Ist ja nur Gestein. Ob aber eine Schlammbrüe durch den Spalt gedrückt werden kann da müsste man Hans fragen. Der ist mehr Erfahren in solchen Dingen.

    Mag ja sein, dass genau bei dieser Höhle die Risiken minimiert sind. Jedoch kann das ein Laie wirklich einschätzen? Kann er das auch in andern Cavern zonen?

    Wenn ich solche Aussagen wie “Betauchte schon sehr sehr viele kleine Höhlen und Grotten und sonst noch alles was dazu gehört. Also an Erfahrung liegt es bestimmt nicht. Habe auch weit über 800 Tauchgänge” lese und warscheinlich in keiner einzigen Höhle jemals eine Führungsleine benutzt hat, wohl kaum.

    Warum für eine Höhle Ausnahmen machen? Warum nicht ein paar Fränkli investieren für einen Cavern Kurs? (HT1)…man ist ja eh schon im “chärtliwahn” und kauft sich solche kärtchen wie “Drift dive”, “!!Deep diver!!”, “und weiss der kukuk noch was für divers”…. Es gibt ja leider genügend solche Advanced Navigation divers die denken sie können auch bei 0-sicht oder siltout den Ausweg finden….sind dann meistens die, die man in solchen Unfallstatistiken wieder findet.

    Ein geübter Taucher legt eine solche Leine in no-time. Diese 5' kann sich jeder Zeit nehmen. Und genau diese 5' können unter Umständen zwischen Leben und Tod entscheiden 🙂

    So fertig geschwafelt 🙂 Soll jeder so tauchen wie er will 🙂

    #58067

    marc
    Taucher

    @urs: danke für den informativen link. hat ein paar ganz interessant aussagen darin. lohnt sich die statistiken anzusehen.

    @un1x: immer ruhig blut. finde es etwas überheblich hier pauschal die leute als “kärtchensammler”, anfänger und idioten darzustellen. soweit ich das aus meiner sporttauchkarriere beurteilen kann, ist es eigentlich den allermeisten (bzw. allen) tauchkollegen klar, das man nicht ohne entsprechende ausrüstung und ausbildung in höhlen tauchen geht. gründe wie sicht, backup, leinentechnik etc. sind wohl ebenfalls weitverbreitetes gedankengut. denke die allermeisten sporttaucher wissen wo ihre grenzen sind (betreffend höhlentauchen).

    denke nicht das da wirklich viele so fahrlässig sind wie du sie/uns hier pauschal darstellst. schau mal in die statistiken von urs. in der neueren zeit (2006-2008) scheint gut die hälfte der höhlen-TUs von ausgebildeten höhlentaucher zu stammen.

    gruss, marc

    #58068

    un1x
    Mitglied

    Hoi Marc

    Mein Beitrag bezieht sich nicht auf einzelne Personen hier im Forum. Kenne ja die wenigsten da Persönlich und weiss nicht wie sie tauchen. Habe weder jemanden als Anfänger oder gar als idiot dargestellt.

    Ich habe den Beitrag geschrieben, weil es eben nicht ALLEN Tauchkollegen klar ist ,die ich persönlich kenne, dass man auch für ein 0815 Cavern Tauchgang eine entsprechende Tauchausbildung benötigt.

    Natürilch sind die wenigstens wirkliche Kärtchensammler. Diejenigen die es sind fühlen sich warscheinlich betroffen. Ich meine ja nur, dass viele Leute für einen Bergsee (500 M.ü.M) einen Bergseekurs belegen, für einen Eis-Tauchgang einen Kurs belegen, für advanced Navigation einen Kurs belegen aber dann in eine Grotte /Cavern ohne Kurs hineinschwadern.

    und Marc es war nie die rede, dass alle “Sporttaucher” so sind. Aber 1 todesfall ist genau 1 zuviel.

    #58069

    marc
    Taucher

    aha, dann habe ich deine aussagen falsch verstanden bzw. verstehe die kernaussage des vorherigen posts immer noch nicht so ganz. aber easy 😉

    #58070

    un1x
    Mitglied

    kannst ihn auch löschen wenn er “zu agressiv” ist 🙂

    #58071

    marc
    Taucher

    nönö, ist schon ok.

    ich glaube abschliessend sind hier wohl eh alle der meinung, das man keine höhle ohne entsprechende ausrüstung udn ausbildung betauchen sollte und das auch cavern ernst zu nehmen ist.

    wenn man das tauchern sagt und sie dann auch mit diesen informationen trotzdem “anders” handeln muss man es wohl jedem einzelnen überlassen. klar ist jeder unfall zu viel aber man kann die leute auch nicht zwingen bzw. jeden TU verhindern. wenn ich dann entsprechende unfallmeldungen lese, mache ich mir auch dann – ehrlich gesagt – auch keinen grossen kopf über den den verunfallten. ich meine, man kann die leute über gewisse risiken aufklären aber das ist es dann eigentlich auch schon.

    #58072

    un1x
    Mitglied

    da gebe ich dir völlig recht. Jeder darf / kann so tauchen wie er / sie möchte.

    #58073

    sunshineblub
    Mitglied

    Im Moment zeichnet es sich ab, dass Trimix und Höhlentauchen zum guten Ton gehört.
    Leider steigt damit auch die Anzahl der Unbelehrbaren (man könnte auch der Idioten sagen).
    Deshalb kann ein öfters, vielliecht ach mal etwas verschärftes, hinweisen auf die nun mal vorhandenen Riskiken meiner Meinung nicht schaden.
    Ich gehe davon aus, dass dieses Ding in Ibbenbüren (o.Ä.) idiotensicher angelegt ist.
    Da könnten Taucher, die sich wenig bis keine Gedanken machen in falsche Sicherheiten gewiegt werden was den Cavern- und Cave- Bereich betrifft.
    (Nur mal eine Annahme)
    Ich glaube nämlich nicht dass die Mehrzahl der Taucher sich weitergehende Gedanken zu ihrem Vorgehen machen.
    In den Foren wird man da bestimmt eine große Anzahl antreffen, aber an der Masse der Taucher gesehen, wird das wohl eher die Minderheit sein.
    Natürlich kann jeder machen was und wie er es möchte, aber Unfälle können u.U. zum Schaden aller Taucher sein.
    Ist jetzt ein wenig am Theman vorbei, Sorry.
    Grüsse
    Anke

    #58074

    Riffhai
    Mitglied

    es geht nicht anders, ich muss mich auch noch einschalten…obwohl es hier schon lange nicht mehr ums hundsloch geht.

    @un1x, sunshineblub und gleichgesinnte: was denkt ihr eigentlich, was ihr für perfekt ausgebildete, perfekt ausgerüstete, und VOR ALLEM perfekt trainierte taucher seid? und WIE ihr das wohl geworden seid??  nehmt mal wieder die maske etwas runter!

    ich bin eine begeisterte sporttaucherin und stecke durchaus meine nase auch mal in unbekanntes (ja, auch schon in grotten und kleine höhlen) – ohne plastikkärtchen im anzug! die taucherischen fähigkeiten lernt man nämlich nicht in der ausbildung, sondern durch erfahrungen sammeln.
    ich will in keiner weise die Cavern- und höhlenausbildungen in frage stellen, die sind unabdingbar, will man sich auf diesem gebiet weiterbewegen.
    aber deshalb so pauschal, missbilligend und überheblich über alle herziehen, die unerfahrener und neugierig aber deshalb nicht einfach verantwortlungslos unterwegs sind, finde ich daneben. ich behaupte, dass der, der sich in eigenständigen kleinen schritten an seine grenzen bewegt, sich dabei unter neuen bedingungen suksessive kennenlernt, der bessere taucher sein kann, als der, der die gesamte höhlentauchausbildung hinter sich hat, die regeln kennt, aber sich nicht!

    zitat: Da könnten taucher, die sich wenig bis keine Gedanken machen in falsche Sicherheiten gewiegt werden was den Cavern- und Cave- Bereich betrifft.
    (Nur mal eine Annahme)
    Ich glaube nämlich nicht dass die Mehrzahl der Taucher sich weitergehende Gedanken zu ihrem Vorgehen machen.

    annehmen und glauben sind im tauchsport fehl am platz !

    tauchunfälle werden nie ganz vermieden werden können. dazu spielt sich dieser sport in einem zu fremden element ab. wenn ihr damit ein so grosses problem habt, geht minigolf spielen (nichts gegen minigolfspieler!).
    und hättet ihr die statistik von urs nicht nur gelesen sondern auch verstanden, hättet ihr bemerkt, dass die wenigsten unfälle auf untrainierte/ungelernte taucher fallen!! übrigens, untrainiert kann auch heissen, dass nach der ausbildung zu wenig oder schon lange nicht mehr in solchen umgebungen getaucht wurde!

    so, musste mir jetzt echt luft machen! friedliches fazit: trainiert euch selber, zwecks unfallverhütung – aber nicht im forum sondern im wasser 

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