Luftintegrierte Tauchcomputer

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Dieses Thema enthält 11 Antworten und 0 Teilnehmer. Es wurde zuletzt aktualisiert von  Anonym vor 7 Jahre, 11 Monate.

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  • #55183

    mimi
    Mitglied

    hallo zusammen,
    wie ist das mit den luftintegrierten compis? wird da nur der tankdruck gemessen für wie lange die luft noch reicht auf derjenigen tiefe oder gibts auch welche die die stickstoffsättigung messen anhand des atemvolumens? ???

    #69297

    chefkoch
    Mitglied

    Hallo Mimi,

    Also meiner zeigt mir immer die Restgrundzeit an, so das ich wen ich wider oben bin noch 20 bar in der Flasche hätte. Ansonsten wird auch die “Atemmenge” gemessen wen man zuviel/zuschnell(oder wie auch immer) Atmet gibt es ein Alarm(“erhöte Atemarbeit”).

    Ich denke mal das die Berechnung von der Sättigung auch mit der Verbrauchten Luft mit berechnet wird. Dekozieten etc, werden glaube ich auch beeinflusst von der Messung der verbrauchten Luft.

    Würde jedoch meine Hand nicht ins Feuer legen für meine Aussagen. Habe ich alles gehört oder gelesen. Und bis jetzt habe ich mich nicht darum gekümmert.
    Da mein TC scheinbar für mich alles ganz ok berechnet ;o).

    Hoffe es schreibt noch jemand der dies genau weiss.

    Greez

    #69298

    marc
    Taucher

    Der Galileo zeigt die Stickstoff (N2) und Sauerstoffsättigung (CNSO2) an. Hat aber nicht grundsätzlich mit der Luftintegration zu tun sondern wird generell mitgerechnet. Auch andere Compis tun das soweit ich weiss.

    Bereits gesagt wurde, rechnet er auch die voraussichtliche Restgrundzeit (RBT), den aktuellen Verbrauch etc. mit bzw. zeigt ihn an. Bei der “Arbeitsleistung” kann man einstellen ob er den Luftverbrauch, den Puls oder beides miteinbeziehen soll.

    Guet Luft!
    Marc

    #69299

    Anonym

    Hallo Mimi

    Die Stickstoffsättigung hat generell nichts mit der Luftintegration zu tun.
    Jeder TC rechnet anhand des implementierten Sättigungsmodell (Gewebe- oder Blasenmodell) die Stickstoffanreicherung in den Geweben und berechnet daraus die effektive auf der aktuellen Tiefe vorhandene Nullzeit oder die Dekostops.

    Die Berechnung der Sättigung erfolgt anhand einer vordefinierten AMV-Leistung

    AMV => Atem Minuten Volumen an der Oberfläche, Im Normalfall liegt dieser Wert um die 12 bis 18 Liter pro Minute, TC’s rechnen so um die 20 bis 25 Liter.

    Die Luftintegration nimmt die gleiche AMV-Leistung und misst beim Abtauchen die Druckdifferenz über einen gewissen Zeitraum. Aus diesen Parametern berechnet anschliessend der TC in Echtzeit die “Rest Bottom Time” RBT bis zum eingestellten Reservedruck (Standart 50bar)

    Bei den neueren Rechnern wird dieser Druckparameter während dem Tauchgang mit den aktuellen Atemdaten verglichen. Weicht dieser Wert mehr oder weniger stark ab, wird allenfalls die Nullzeit verkürzt und/oder die Dekostopps verlängert. Bei einigen Modellen kann man die Flaschengrösse angeben (Suunto??)

    Die Luftintegration nimmt dem Taucher die Berechnung der benötigten Luftmenge unter Wasser ab. Verleitet aber auch dahingehend, dass man immer wieder an die Grenzen der Luftmenge geht. Das Thema würde hier aber den Rahmen sprengen 😀

    Grüsse aus dem Seeland

    Christian

    #69300

    Anonym

    Die Berechnung der Sättigung erfolgt anhand einer vordefinierten AMV-Leistung

    Sättigung / Entsättigung hängt vom Partialdruckunterschied des Intergases ab, nicht vom AMV.

    #69301

    scubatinoo
    Taucher

    Sättigung / Entsättigung hängt vom Partialdruckunterschied des Intergases ab, nicht vom AMV.

    Aja? Warum muss man dann selbst beim PADI RDP anstrengende Tauchgänge 4m tiefer planen als effektiv?  😉

    #69302

    Anonym

    Aja? Warum muss man dann selbst beim PADI RDP anstrengende Tauchgänge 4m tiefer planen als effektiv?  😉

    Siehe Sättigungsgleichung Bühlmann. Da kommt AMV nicht vor.
    Zuschläge bei anstrengenden, kalten, etc. TGs: Gedanke dahinter ist höhere Durchblutung = erhöhte Inertgasaufnahme.

    #69303

    marc
    Taucher

    Denke das ist abhängig pro Rechenmodell. In der Realität wird es vermutlich so sein, dass man sich bei intensiverer Atmung auch entsprechend mehr bzw. schneller sättigt. Ob und welche Rechenmodelle das aber für die Rechnung berücksichtigen weiss ich nicht.

    #69304

    scubatinoo
    Taucher

    Siehe Sättigungsgleichung Bühlmann. Da kommt AMV nicht vor.

    Was nicht heisst, dass das korrekt ist…  😉

    Zuschläge bei anstrengenden, kalten, etc. TGs: Gedanke dahinter ist höhere Durchblutung = erhöhte Inertgasaufnahme.

    Für die erhöhte Inertgasaufnahme muss aber auch entsprechend viel Inertgas zur Verfügung stehen. Als Beispiel nehmen wir die Apnoe-Taucher: 5-6 volle Atemzüge enthalten eine gewisse Menge an Inertgas. Die Inertgasmenge, die mit zunehmendem Druck aufgenommen wird, ist also beschränkt. Bei einem Pressluft-Taucher hingegen kommt durchs Atmen ständig neues Inertgas hinzu, solange bis erste Kompartimente/Gewebe gesättigt sind. Ich denke also schon, dass es auf die Sättigung einen Einfluss hat, ob ich 20 ltr/min oder 60 ltr/min Luft “verbrauche”, da mit letzterem theoretisch auch die 3-fache Menge Inertgas zum diffundieren zur Verfügung steht. Der Hauptfaktor für die Sättigung ist aber eindeutig der Partialdruck und die Zeit.

    #69305

    uanliker
    Taucher

    Im Bühlmann-Modell ist dies einfach  8)

    Die Durchblutung pro Kilogramm Kompartiment (Gewebe) ist proportional zur Halbwertszeit.

    Steigt die Durchblutung in dem Muskeln (Anstrengung, erhöhtes AMV), dann geht die Halbwertszeit runter –> mehr Inertgas aufgenommen (Gas geht schneller rein).

    Geht die Durchblutung runter geht Halbwertszeit hoch (Inertgas geht langsamer raus), folglich die Übersättigungstoleranz wieder runter.  

    Entsprechend: Frühere (Tiefe) und längere Stopps.

    Wie Martin geschrieben hat, in der Formel Sättigung/Entsättigung kommt das AMV nicht vor. Der Effekt ist aber indirekt über die veränderte Halbwertszeit.

    Geht auch in die andere Richtung bei Kälte. (kleinere Durchblutung der Haut, längere Halbwertszeit, tiefere Übersättigungstoleranz). –> frühere und längere Stopps.

    Nach zu lesen in “Tauchmedizin: Barotrauma, Gasembolie, Dekompression, Dekompressionskrankheit, Dekompressionscomputer”,

    Hat z.B. Uwatec so drin.  8)

    Als Messgrösse wird die Veränderung des AMVs (bzw. des Druckunterschiedes pro Bar Umgebungsdruck und Minute) genommen, so kann man auf die Eingabe der Flaschengrösse Verzichten.

    Gab da zu Beginn (Air X Zeiten) Probleme mit der Empfindlichkeit bei kleine Druckunterschieden pro Bar Umgebungsdruck und Minute, z.B. grosse Flaschen oder kleines AMV.

    gruss Urs

    #69306

    mimi
    Mitglied

    was nicht alles aus einer banalen frage resultieren kann 😉
    vielen dank für die hochinteressanten antworten!

    #69307

    Anonym

    “Ich denke also schon, dass es auf die Sättigung einen Einfluss hat, ob ich 20 ltr/min oder 60 ltr/min Luft “verbrauche”, da mit letzterem theoretisch auch die 3-fache Menge Inertgas zum diffundieren zur Verfügung steht.”

    Ich würde sagen “jein”  😉 Die Inertgasmenge in der Einatemluft (oder was auch immer für ein Gemisch) ist nicht der limitierende Faktor, da sie im enormen Überschuss vorliegt. Egal, ob wir 10, 20, oder 70l/min ziehen, in jedem Fall geht ja die weitaus überwiegende Menge wieder mit der Ausatemluft raus (zum Ärgerniss des OC-Trimixtauchers :)). Mehr führt also nicht zu mehr, da unabhängig vom AMV immer mehr als genug für die Aufsättigung im Atemgas ist. Die erhöhte Aufsättigung erklärt sich in meinem Verständnis durch den erhöhten Transport in Folge der verstärkten Durchblutung (wenn man an Perfusionsmodelle glaubt). Ein anderer Aspekt, der mit der Sättigung dirket nix zu tun hat, ist die Blasenbildung. Hypothese: Anstrengung = verstärkte Muskelaktivität = mehr Scherkräfte = mehr (Mikro)blasen. Wenn das so sein sollte (physikalisch ist die Argumentation jedenfalls ok), wird dieser Aspekt von Blasenmodellen, jedenfalls VPM-B, nicht berücksichtigt. Da kann man als AMV reingeben, was man will, kommt immer der gleiche Dekoplan.

    #69308

    Anonym

    was nicht alles aus einer banalen frage resultieren kann 😉
    vielen dank für die hochinteressanten antworten!

    Vielen Dank für den Anstoss zu dieser interessanten Diskussion 😉

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