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genau Schnappi und wenn wir schon mal bei Einkaufen sind werden wir gleich noch ne Dekokammer nehmen, damit sind wir dann für alle Fälle gerüstet!
Hatte schon bei einigen Tauchgängen eine mobile Dekokammer vor Ort als letzte Reserve. So schlecht ist das gar nicht mal 😉
Dopplern braucht schon einiges an Erfahrung, musst da auch gut hören können, nicht nur sehen.
Grüsse Hans
Dopplern braucht schon einiges an Erfahrung, musst da auch gut hören können, nicht nur sehen.
siehste, da ist das problem. da sieht man schon, dass ich kein spezi auf doppler bin. bin in anderen dingen gut, darum ueberlass ich das dopplern denjenigen, welche auf dem gebiet gut sind. wuerd ich mir nen dopple kaufen, waers keine gute investition. jetzt hab ich da so ein teil, aber *wirklich* damit umgehen, sodass ich brauchbare resultate bekomm, kann ich immer noch nicht.
das geld das ich da in den doppler investieren weurde ist besser angelegt, wenn ich damit einen spezi bezahle der mich kompetent untersucht…
der mobilen druckkammer bin ich ehrlich gesagt weniger abgeneigt, insbesondere dann, wenn am a… der welt getaucht wird. aber auch da wuerd ich nicht einfach eine kaufen gehen, ohne eine ahnung zu haben, was, wo, wie und warum…..
cheers
–brunoKauft euch doch einen Arzt und den dazugehörigen Doppler 🙂 Gut gefalltet bekommt man den Arzt bestimmt in die grosse Rako-Box 🙂
Ich plädiere dafür, dass man Augenmass behält. Und vor allem sein eigenen Körper kennt und auf ihn hört.
Genau!!
Ich plädiere dafür, dass man Augenmass behält. Und vor allem sein eigenen Körper kennt und auf ihn hört.
Typischerweise kennt man den Körper «erst» wenn man try bis zur DCS1 macht, sonst kennt man das effektive Outcome gar nie!!!
Ein Audiodoppler hilft da schon mehr und gibt klarere Resultate Postdive, als es geht immer gut. UBZ Beispiel spricht Bände!!!! Es ging ja 582 Mal sehr gut und dann plötzlich zweimal schief, nur soviel zum Thema den Körper kennen und auf ihn hören. TTE und TEE ist das Mindeste. Am besten im Abstand von 3-5 Jahren wiederholen (PFO können sich schliessen und auch entstehen/grösser werden, dazu gibt es sogar DAN Studien).Dopplern braucht schon einiges an Erfahrung, musst da auch gut hören können, nicht nur sehen.
Ich finde dies keine Hexerei. Erfahrung braucht man alleweil, aber es ist machbar (auch als Leihe mit der Zeit) und es ist ein sehr gutes Postdive Feedback. Von meiner Sicht kann ich berichten, dass ich schon 3 Mal mit Tauchmediziner und insgesamt 8 Mal mit Ärzten im Wasser war mit anschliessendem gegenseitigen Dopplern (meinem Gerät). RA habe ich immer gut und schnell getroffen/gefunden, sogar beim Weiblein. ;D
die einen gehen nach dem tauchen ins deko-bier, die anderen dopplern sich gegenseitig – jedem das seine ;D
;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D
Dopplern geht max 3-5 Minuten pro Taucher, da liegt ein Dekobier alleweil drin. 😀
Wir nehmen auch ab und zu ein Dekobier nach dem TG. Persönlich immer in Kombination mit der gleichen Menge Apfelsaft. 😉
Bret Gilliam hat über 10'000 TG zum Thema dokumentiert und festgestellt, dass Wasser und Apfelsaft bezüglich der Reduktion des Blasenaufkommens die besten Postdivegetränke sind.die einen gehen nach dem tauchen ins deko-bier, die anderen dopplern sich gegenseitig – jedem das seine ;D
ich zeig dir meins und dir mir deins 😉
genau Schnappi und wenn wir schon mal bei Einkaufen sind werden wir gleich noch ne Dekokammer nehmen, damit sind wir dann für alle Fälle gerüstet!
Nein im ernst. Ich lass mich jedes Jahr durchchecken und denke das ist auch gut so.
Nur die Medizin soll man den Medizinern überlassen. Ich bin mir sicher, dass es da auch genügend kompetente Leute gibt, die auch fachlich auf diesem Gebiet ausgebildet sind!
in diesem Sinn allzeit gut Luft, Gas oder was ihr sonst noch so reinzieht 😉
Fallst du einmal bei einer entsprechenden gut organisierten Trimix Expedition mitmachst, ist eine Druckkammer inkl. Bediener und Taucherarzt Standard. Z.B. bei Wrackexpeditionen in der Nordsee usw., siehe auch Kommentar von Hans.
Laien bzw. Nichtmediziner können sich auch an Ultraschall und Doppler ausbilden lassen und entsprechendes Niveau erreichen. Mit den Jahren sogar mehr Erfahrung (Screening nach jedem Tauchgang) erlangen Taucherärzt, welche teilweise solche Untersuchungen seltener durchführen. ;D ;D ;D
Bubblegrading ist nach den Grundkenntnissen reine Erfahrungssache. Zu den zwei führenden weltweit gehören Professor Nishi und Professor Brubakk, welche weit über 30 Jahren Erfahrung haben. Von denen kann man ungemein viel profitieren, vorallem wenn man in Projekten auf diesem Gebiet mit ihnen zusammenarbeiten durfte. 😉
Klar im Vorteil ist man auch, wenn man Google bedienen kann. 😀
Im Internet findet man fast alles.Auf der deutschen Sumatec Seite können entsprechende Dokumente inkl. Audiobeispiele:
http://sumatec.de/download/doppler.pdf
http://www.elcat.de/download/public/public_downloads/doppler-sonographie.pdfruntergeladen werden. Hat man diese zwei Dokumente durchgelesen, ist man im Besitz des nötigen theoretischen Fachwissens.
@walti: Es geht hier bei diesem Thema nicht um irgendwelche Expeditionen und auch nicht nur um technisches Tauchen, sondern nach der Frage wegen regelmässigen Tauchtauglichkeitsuntersuchungen.
Ich bin auch weiterhin der Meinung dass es schön und gut ist wenn sich Leute darum kümmern und Forschung betreiben. Aber ich vertraue halt doch lieber einem ausgebildeten und fachlich geschulten Tauchmediziner viel mehr.
Zum Thema Google mag ich eigentlich nix schreiben, denn ich tauch lieber statt mich mit Google stundenlang auseinander zu setzen. ;D
Ich glaub auch niemals,dass das lesen von 2 Dokumenten genügt um das gleiche Fachwissen wie ein geschulter Arzt zu bekommen. ???
Ich glaub auch niemals,dass das lesen von 2 Dokumenten genügt um das gleiche Fachwissen wie ein geschulter Arzt zu bekommen. ???
Auf jeden Fall, denn es geht oft auch um die Zusammenhänge, welche woanders stehen. 🙂
Wobei es sich hier um ein Spezialgebiet dreht, nämlich Bubbledektion und deren Besonderheiten. Sehr wohl kann man sich auch als Laie entsprechend belesen. Das Gleiche müssen die von dir erwähnten fachlich geschulten Tauchmediziner nach deren Grundausbildung in der Tauchmedizin auch machen. Ich kenne einige fachlich sehr gut geschulte Tauchmediziner, welche das normale Grundwissen und entsprechend wenig Praxis darin haben.es geht doch darum, das nicht jeder überall der experte sein muss und trotzdem eine aktivität ausüben kann.
nicht jeder der mit einem PC arbeitet weiss wie man dafür software programmiert oder was binäroperatoren sind. die pc-anwender wollen und müssen das auch nicht wissen – können es sich aber erarbeiten wenn sie wollen. nur werden wohl die wenigsten anwender sich in besagtes thema einlesen.
gleiches gilt doch auch für's tauchen. ich kann durchaus tauchen gehen ohne mich vorher zum tauchmedizinier weiter zu bilden (auch wenn man das theoretisch kann). müsste ich so viele tauchmedizinische details und noch all die normen auswendig können/wissen, würde mir tauchen keinen spass mehr machen. auch das dopplern nach dem TG würde mir definitiv keinen spass machen. da würde ich mir wohl vorher ein anderes hobby suchen. …ausserdem könntest du dann ja nicht mit entsprechendem wissen auftrumpfen *g* (sorry schnappi, musste auch mal «bitchen»)
Bzgl. Tauchtauglichkeitsuntersuch rate ich als Betroffener jedem ambitionierten Deko-Taucher wiederholt, sich bzgl. Shunts bei einem Kardiologen gründlich untersuchen zu lassen. Da reicht ein herkömmlicher HNO-Untersuch nicht mehr. Shunts sind u.a. bei Mischgas-TG's mit Helium und daraus resultierenden Dekoverpflichtungen bekanntlich eine nicht ungefährliche Angelegenheit – das Risiko eines 'unverdienten' Zwischenfalles steigt immens. Man bedenke, dass 20-30% der Bevölkerung ein PFO und/oder Pulmonaren Shunts haben und diese auch erst nach hunderten von beschwerdefreien TG's plötzlich einen üblen DCS-Hit auslösen können. Als sehr ambitionierter Taucher weiss ich, wovon ich seit der Shunt-Diagnose rumjammere… es bricht eine kleinere Welt zusammen!
auch das dopplern nach dem TG würde mir definitiv keinen spass machen. da würde ich mir wohl vorher ein anderes hobby suchen.
Lieber Dopplern (geht easy schnell während dem Umziehen) und ist nur ein max. 3-5 Minuten Task um wirklich zu wissen wie das Postdive Outcome ist, als hier gross zu behaupten «ich höre auf meinen Körper» usw. usw.
UBZ unverdiente Hits sind beste Beispiele dafür, dass es eben nicht so ist!
Wenn man nicht «try until DCS1/DCS2» macht ist das «ich höre auf meinen Körper» bezüglich Tauchprofil und DCS Risiko sinnfrei, da es überhaupt keine Aussagekraft hat, sondern nur eine unbestätigte Annahme des Tauchers ist, sich auf der sicheren Seite zu fühlen. 😉Hallo Walter
Ich kann Deinen Aussagen nicht ganz folgen. ???
Es ist also besser theoretisch zu wissen dass man eine DCS hat. Und alle diejenigen die praktisch tauchen und sich bewusst konservativ verhalten, um wie du sagst auf der sicheren Seite zu sein, sind «Idioten», da sie nicht lesen können ???Sicher eine gewagte Interpretation Deiner Aussagen, aber ich bin der Meinung, dass Du Dich da ein bisschen zu weit als «Experte» zum Fenster hinaus lehnst.
Die Urvölker lernen beispielsweise nur durch praktische Anwendung und beim Zusehen und Nachahmen der Alten und Weisen und nicht durch «nachlesen», oder wissenschaftliche Experimente. 😉
Alles Intuitiv. ;D
Und diese Völker leben gesünder und freier als wir allwissende Google-Gesselschaft.In diesem Sinne nichts für ungut. Aber ich vertraue lieber meiner inneren Stimme und meiner selber gemachten Erfahrungen mehr, als dem Studium von kompklexen Akten, die für «Mediziner» geschrieben wurden. Und wenn ich etwas detaillierter wissen will, frage ich einen ausgebildeten DAN Arzt oder einen anderen Tauchmediziner. 8)
Grüsse aus dem Seeland
Christian
Walter und Urs haben die Diskussion in die erwartete Richtung gelenkt.
Ich weiss, dass hier Personen mit diskutieren, die alles messen und testen wollen. Ich plädiere dafür, dass man Augenmass behält. Und vor allem sein eigenen Körper kennt und auf ihn hört.
Paar Gedanken:
- Die grosse Schwierigkeit ist vom Einzelfall nicht auf die Allgemeinheit zu schliessen.
- Auch ein 100x getauchtes Profil gibt keine Sicherheit, dass keine DCS auftritt.
- Auch ein negativer PFO-Befund, verhindert nicht ein DCS-Fall.
- Was eine hohe Aufsättigung ist, liegt im Auge des Betrachters 8)
- So lange man sich im erweiterten Sprottauchbereich bewegt, erachte ich die Gefahr einer DCS als gering, da zu zählen auch Normox-TG mit moderater Grundzeit (< 30 Minuten).
- Ich kenne mehrerer Personen mit PFO die seit längerem ohne Probleme TMX tauchen – entsprechend Konservativ. Ich kenne auch Personen ohne PFO die nicht nach Tauchcomputer tauchen können, d.h. ohne DCS Probleme – Lösung war Nitrox zu tauchen und nach Luft zu dekomprimieren.
- Die Unterschiede ohne PFO und mit PFO sind nicht grösser als die eh schon vorhandenen Individuellen Unterschiede von Körper zu Körper.
- Ob man gut Dekomprimiert sollte man nach ein paar hundert (Dekompressions-)Tauchgängen wissen.
- Ein Restrisiko gibt es immer.
gruss Urs
Gutes Statement – danke Urs!
Ob man gut Dekomprimiert sollte man nach ein paar hundert (Dekompressions-)Tauchgängen wissen.
Dazu wäre ein Doppler-Gerät bestimmt hilfreich.
Einfach beantwortet (für Drive ;D) geht es darum Eckpfeiler und Vergleichswerte zu haben. Dies geht nur über Messungen!!!
Sei es beim Arzt mit einer Shuntanalyse oder Postdive durch Dopplern/Ultraschall. Eine statistische Annäherung bieten Dekomodelle, Tauchcomputer usw. Ist und bleibt aber eine Annäherung!Wenn ich z.B. in meinem Auto noch nie einen Tachometer hatte, weiss ich auch nicht wie schnell 50km/h, 100km/h, 150km/h usw. effektiv sind. Ich kann vielleicht mit anderen vergleichen. Weiss einfach wenn ich schnell und langsam fahre. Aber genau wie schnell, für dies ausfindig zu machen, muss man messen. Ergo erwischt es mich eventuell bei Radarkontrollen 😀 wie es auch Taucher bei DCS Hit's erwischen kannt. Verdient oder unverdient…
Wenn ich z.B. in meinem Auto noch nie einen Tachometer hatte, weiss ich auch nicht wie schnell 50km/h, 100km/h, 150km/h usw. effektiv sind. Ich kann vielleicht mit anderen vergleichen. Weiss einfach wenn ich schnell und langsam fahre. Aber genau wie schnell, für dies ausfindig zu machen, muss man messen. Ergo erwischt es mich eventuell bei Radarkontrollen 😀 wie es auch Taucher bei DCS Hit's erwischen kannt. Verdient oder unverdient…
schwacher vergleich 😉 dopplern nach dem tauchen ist wohl eher vergleichbar damit, dass du nach jeder fahrt ein diagnose geraet an dein auto anschliesst 😉
ich denk, generell ist die idee des dopplerns nicht falsch. ganz im gegenteil. nur, nuss jetzt deswegen jeder taucher gleich selbst ein doppler analyzer besitzen? betrachten wir mal folgendes szenario:
– ich kauf mir einen doppler (aber welcher ist jetzt der passende?)
– ich geh tauchen
– nach dem tauchgang dopplere ich
– jetzt seh ich auf dem display wirres zeugs, dass sogar blasen sein koennten
– und jetzt?jetzt weiss ich, das das bubbles in meinem blut sind. diese tatsache alleine bringt mir ja noch nicht so unendlich viel. wenn ich wirklich einen mehrwert haben will, brauch ich jetzt doch noch angaben darueber, was fuer groessen diese blasen haben und in welcher zahl diese vorhanden sind. ein graph der die anzahl der blasen als funktion ihrer groesse darstellt waer vielleicht ganz nett. kann ich das jetzt aber mit einem doppler detector, den ich auch noch zahlen kann, ueberhaupt so darstellen?
und jetzt noch die andere frage: welche koerperstellen taste doppere ich ueberhaupt? reicht es ueberhaupt, wenn ich z.b. um das herz herum «messe»? da kann ich vielleicht sehen, ob/wie viele bubbles ueber die lunge entsorgt werden, aber evtl groessere blase, die vielleicht schon ein problem sind seh ich da moeglicherweise gar nicht mal, weil ich schon im hirn feststecken und gar nicht erst an meinem messpunkt vorbei kommen. also ohne, dass ich jetzt irgendwelche erfahrung mit dopplern haette, aber ich glaube fuer eine wirklich brauchbare messung, brauch ich etwas mehr als nur die erwaehnten «3-5 minuten». und dann muss ich die daten auch noch «richtig» auswerten. «3-5 min» klingt wie die aussage eines sales man: beschoenigt. die realitaet sicht aber anders aus. wenns dir ernst damit ist, musst du die daten auch mit frueheren messungen vergleichen, die abweichungen analysieren, schluesse draus ziehen und vieles mehr.
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