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Hallo Tauchgemeinde
Neulich nach einem Tauchgang entbrannte eine interessante Diskussion über die Auswirkungen von längeren Sauerstoffexpositionszeiten. Einige waren der Meinung, dass ca. nach 20 bis 30 Atmung mit reinem Sauerstoff und anschliessendem Wechsel auf ein normoxisches Gemisch (Luft oder Trimix) das Risiko eines Blackout bzw. Ohnmachtsanfällle steigt. Man sollte den Gaswechsel «sukzessive ausführen».
Bei der Diskussion ging es nicht um die P. Bert- oder L- Smith-Effekte. Sondern um den ersten Atemzug nach dem Auftauchen an der Oberfläche mit normaler Atemluft.Ich kann mir das so nicht ganz vorstellen, bei längeren Expositionen mit O2 werden Air Breaks mit dem Bottommix durchgeführt. In Druckkammern werden entsprechend erhöhte ppO2 für die Therapie ausgeführt. Ich kenne keine Fälle bei denen jemand beim Gaswechsel zusammengeklappt ist.
Nach Durchsicht diverser Literaturen (Ehm, Bülmann, Klingmann, Aspacher) finde ich auch keine Hinweise auf Ohnmachtssymptome nach einem Gaswechsel von reinem Sauerstoff auf ein normoxisches Gemisch beim Tauchen bzw. bei Therapien!
Frage an die Gemeinde:
Kennt jemand Literaturunterlagen zu diesem Thema bzw. kennt jemand solche Vorfälle?Vielen Dank zum Voraus für eine angeregte und fachliche Diskussion
Christian
Gehört habe ich das auch schon, aber genau wie Du, habe ich keine seriöse Literatur dazu gefunden (einschl. Suche in medizinischen LitDatenbanken). Vorstellen kann ich mir das eigentlich nur bei Wechsel auf ein hypoxisches Gemisch, also bei einem groben Fehler, oder TGs in grosser Höhe (was wohl kaum vorkommt).
Gruss
MartinDieses «Phaenomen» ist mir nicht bekannt. Auch ich habe nix in der serioesen Literatur gefunden. Auch Abklaerungen bei meinen Arbeitskollegen ergab nichts. Ich arbeite in der praeklinischen Rettungsmedizin und hatte noch nie einen solchen Tauchunfall im Einsatz erlebt.
Selbst verwende ich reinen Sauerstoff zur Deko, auch bis zu 40 min. Ich hatte nie Probleme mit einem Gaswechsel danach.
😛Frage an die Gemeinde:
Kennt jemand Literaturunterlagen zu diesem Thema bzw. kennt jemand solche Vorfälle?Vielen Dank zum Voraus für eine angeregte und fachliche Diskussion
Christian
Ja einige! Typischerweise musst du die neusten Studien und Fall-Studien der letzten Jahre zum Thema suchen und nicht in älteren Büchern, welche das Thema so nicht behandeln.
PD Dr. Andreas Koch aus Kiel ist in unseren Breitengraden der spezialisierte Grundlagenforscher im diesen Bereich und Themen. Wenn man Google entsprechend bedienen kann, findet man einige Studien und Vorfälle drüber.
Weiter musst auch bei den HBO Papers suchen => da gibt's mehr Grundlagenforschung als bei den Tauchern!Habe einiges gelesen wie:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19462751
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19023023
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17475085
Mag mich erinnern, dass im: Benett and Elliott's Physiology and Medicine of Diving
auch was stand. Schaue noch zu Hause in meinen UHMS Papers nach. Dort wurden einige Case Studies mit O2, Tauchern und neurologische Probleme Postdive publiziert.
Weitere Links nützliche Links:
Hi Walti,
interessante papers, haben nur mit der ursprünglichen Frage (blackout nach O2 Atmung) überhaupt nichts zu tun.
Das erste paper beschäftigt sich mit potentiellen immunsuppremierenden Effekten, das zweite mit DNA-Schäden nach Langzeitexposition und das dritte mit einem Einfluss von O2 auf Plasmaantioxidantien und möglicher protektiver Effekte von VitC+E-Gabe.Gruss
MartinHallo Martin
Mindestens das erste Paper kann ein Faktor sein. Die zwei anderen sind nicht 1:1 auf die Ausgangsfrage zu übertragen. 😉
Hi Walti,
da kann ich Dir leider nicht zustimmen. Fragestellung im Paper war ja, ob O2-Exposition den progarmmierten Zelltod von Vorläufern der T-Zellen, einer komponente der Immunabwehr, verursacht. Das war nicht der Fall. Abgesehen davon wären immunsupremierende Effekte VIEL zu langsam (viele Stunden bis Tage), um in einem ursächlichen Zusammenhang mit einer Bewusstlosigkeit nach Wechsel von hyberbarer O2-Atmung auf normobare Bedingungen zu stehen. Dagegen tragen solche Untersuchungen zu einem besseren Verständnis der Mechanismen der Lorraine-Smith-Tox bei.Grüssli
MartinAbgesehen davon wären immunsupremierende Effekte VIEL zu langsam (viele Stunden bis Tage), um in einem ursächlichen Zusammenhang mit einer Bewusstlosigkeit nach Wechsel von hyberbarer O2-Atmung auf normobare Bedingungen zu stehen. Dagegen tragen solche Untersuchungen zu einem besseren Verständnis der Mechanismen der Lorraine-Smith-Tox bei.
«Könnte» aber ein Grund sein, je nach Case – auch wenn sehr weit hergeholt => Thema TEK – Safaris über Tage usw.
Um einen Blackout nach den Wechsel von O2 auf ein normoxisches Gemisch «richtig» zu untersuchen, müsste man zuerst bei jedem Probaden eine cerebraleUntersuchung (Thema Läsionen usw.) gemacht werden, da man sonst die Ursache bezüglich Gaswechsel nicht 1:1 untersuchen kann. Meistens sind in den Studien mehrheitlich HBO andere Hauptpunkte die Ausgangslage eines Blackouts.Habe noch dieses Paper zum Thema gefunden, welches eher der Fragestellung entspricht:
Extension of brain tolerance to hyperbaric O2 by intermittent air breaks is related to the time of CBF increase.
Mikulas Chavko, Richard M McCarron😉 😉 😉
Weitere Links:
CNS oxygen toxicity
http://archive.rubicon-foundation.org/xmlui/bitstream/handle/123456789/3991/15233161.pdf?sequence=1
Cerebrale Krampfanfaelle beim Tauchen: Was ist die Ursache?
Habe in der Zwischenzeit an der Boot mit einem DAN-Taucharzt und Hyperbarmediziner über das Thema sprechen können (Willi hiess er :))
Was mich erstaunte war, dass er die gängige Lehrmeinung zur CNS Belastung der Tauchverbände mit einem unwirschen Satz: «Das ist alles blödes Geschwafel, die haben keine Ahnung!» vom Tisch wischte.
Soweit ich ihn verstanden habe, waren die letzten Testtauchgänge mit reinem Sauerstoff in Druckkammern von Donald bei der Royal Navy um 1947. Bis heute wurden scheinbar keine weiteren Testtauchgänge und Forschungen auf diesem Gebiet durchgeführt (Aussage von Willi, kann ich nicht beurteilen)
Im Mittelpunkt der Diskussion stand der Oberflächen-Blackout bei Tek-Tauchern nach dem Wechsel von O2 auf Umgebungsluft. Folgende Kernaussagen habe ich mitgenommen:
- Bis heute gibt es keine Nachweise von Krampfanfällen bei langen Expositionen mit einem ppO2 bis 1.60 bar
Die ZNS Berechnung ist eine reine mathematische Definition basieren auf dem Paul-bert-Effekt.
Schwindelgefühle sowie Übelkeit und Gleichgewichtsstörungen sind auf erste Anzeichen eines Krampfanfalles zurück zu führen und nicht auf einen Gaswechsel
Es braucht rund FÜNF Minuten bis ein erhöhter Sauerstoffpartialdruck beim Einatmen im Hirn wirksam wird!
Blackouts beim Gaswechsel von O2 in der Druckkammer bei Behandlungen von Patienten wurde bis heute nicht festgestellt!
In diesem Sinne
Grüsse aus dem SeelandChristian
Hallo Christian,
Sauerstofftoleranztests werden heute noch routinemässig durchgeführt, z.B. bei den Deutschen Kampfschwimmern, siehe Seite 10 auf: http://www.fregatte-koeln.de/Zur_Marine/Laufbahnfibel-Heft-3.pdf
Da wird ja auch O2-Rebreather getaucht, und manchmal auch etwas tiefer als das die NOAA-Tablle gerne hat. Deswegen werden da erstmal Checks gemachtm um den ohnehin arg gebeutelten deutschen Steuerzahler nicht durch Ausfälle noch mehr zu belasten ;D
- Bis heute gibt es keine Nachweise von Krampfanfällen bei langen Expositionen mit einem ppO2 bis 1.60 bar
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