200 vs 300 bar

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  • #54652
    scubatinoo
    Taucher

    Hallo

    Ich schreib jetzt hier mal ins Tekki-Forum, weil ich davon ausgehe, dass hier am meisten Erfahrung mit 300bar Flaschen präsent ist…  😀

    Was gilt es bei einer Entscheidung «Pro 300bar» noch zu bedenken? Dass der Luftvorrat grösser ist, ist ja klar der Vorteil. Aber wie sieht es aus bezüglich Prüfintervallen, Prüfkosten, weitere Vorschriften bezgl. Zusammenbau des Geräts usw. Konkret: Was ist da anders (teurer) als gegenüber 200 bar?

    #64292
    Anonym
    Inaktiv

    Bitte Gewicht der Flaschen nicht vergessen, resp. Handlichkeit über Wasser  ;D

    #64293
    Anonym
    Inaktiv

    Hallo

    Soweit ich es weiss, sind die Prüfkosten und Intervalle identisch mit den 200 bar Flaschen. Die meisten Hersteller von Automaten haben bei ihren Produkten standardmässig 300 bar Anschlüsse (z.B. Apeks). Aufpassen muss man bei älteren Tauchcomputern die mit Sendern arbeiten. Ältere Generationen dieser Sender sind nicht 300 bar tauglich.

    Gewicht und Handlichkeit wurden ja schon angesprochen. Bei grösseren Flaschen 10-12 Liter usw. ist das Mehrgewicht schon erheblich. Ok Dafür kann sich etwas Blei sparen.

    Etwas was bei 300 bar Flaschen oft falsch gerechnet wird ist der effektive Inhalt. Die einfache Rechnung: 10 Liter x 300 bar = 3000 Liter funktioniert leider nicht. Somit ist auch die mögliche Aussage falsch, dass eine 10 Liter Flasche mit 300 bar den gleichen Inhalt wie eine 15 Liter mit 200 bar hat. Bei 300 bar sind in einer 10 Liter Flasche weniger als 3000 Liter, da hier die Van-der-Waals-Gleichung zum Zuge kommt: http://de.wikipedia.org/wiki/Van-der-Waals-Gleichung.

    Was man bei 300 bar bedenken muss, ist die Möglichkeit diese auch mit 300 bar füllen zu können! Nicht alle Füllstationen haben eine Möglichkeit 300 bar zu füllen.

    DINspiration

    #64294
    Anonym
    Inaktiv

    Gewicht ist ja in den meisten Fällen (bei uns; Trocki) kein Problem, da man eh noch zusätzliches Blei mitnehmen muss… Das kann dann einfach weg gelassen werden… Also Win/Win (mehr Luft(falls Füllstation vorhanden)/weniger Blei) 😉

    #64295
    Pömä
    Taucher

    Würde hier nicht von einer Win/Win Situation sprechen. Die meisten Füllstationen in der Schweiz, und hier meine ich vor allem diejenigen des Luftverbundes, füllen mit 200, resp. 230bar. Die volle Kapazität kann man also nicht voll ausnutzen. Da würde ich eher ein Doppelgerät ins Auge fassen. Hier ist für mich die grössere Win/Win Situation. Effektiv ein bedeutendes Mehr an Luft und auch der Vorteil des weniger Blei mitschleppens aufgrund eines schwereren Tauchgerätes.

    Gruss

    Sandro

    #64296
    Anonym
    Inaktiv

    wie gesagt, falls eine Füllstation vorhanden ist… trotzdem, auch wenn man nicht auf 300bar gefüllt kriegt, muss man trotzdem weniger Blei mitnehmen…

    #64297
    scubatinoo
    Taucher

    Klärt mal mit der örtlichen Feuerwehr ab, ob ihr die 300bar Flaschen bei ihnen füllen könnt! Die benutzen nämlich auch 300bar für ihre Atemschutz-Geräte! Unser Feuerwehr-Kommandant z.B. ist selbst Taucher…  ;D

    #64298
    Anonym
    Inaktiv

    @ scubatinoo

    Aber erst noch Filteranlagen etc. anschauen, die wenigsten mir bekannten Anlagen nutzen Filteranlagen wie das für Tauchgerödel nötig und gut ist  ;D

    #64299
    Anonym
    Inaktiv

    Gewicht ist ja in den meisten Fällen (bei uns; Trocki) kein Problem, da man eh noch zusätzliches Blei mitnehmen muss… Das kann dann einfach weg gelassen werden… Also Win/Win (mehr Luft(falls Füllstation vorhanden)/weniger Blei) 😉

    Unter umständen wirst du aber zu wenig abwerfbares Blei haben bei grösseren Geräten wie die D12 – 300bar. Beispiel: Volle Flaschen, Ventile geschlossen vom Boot hüpf ins Wasser. Dann lieber eine D18 nehmen und etwas Blei an den Bleigurt hängen. 200 bar kann ich überall füllen und habe gleich viel Gas dabei.

    #64300
    scubatinoo
    Taucher

    Aber erst noch Filteranlagen etc. anschauen, die wenigsten mir bekannten Anlagen nutzen Filteranlagen wie das für Tauchgerödel nötig und gut ist  ;D

    Echt? Die Atmen «unreine» Luft aus ihrem Atemschutz-Geräten? Kann ich mir so gar nicht vorstellen…

    #64301
    Anonym
    Inaktiv

    Ich rede hier vor allem von Restluftfeuchtigkeit, dass da kein eigentlicher Dreck reingeblasen wird ist klar 😀 Aber die Ansprüche sind anders ob 50m im Kaltwasser oder in ner brennenden Hütte  ;D

    #64302
    scubatinoo
    Taucher

    Ich rede hier vor allem von Restluftfeuchtigkeit

    hm… Aber die verwenden doch auch Stahlflaschen und so. Ich kann mir nicht vorstellen, dass denen es egal ist, wenn so ein Teil von innen durchrostet oder Rost ansetzt. Und bei einem Brand haben sie ja genügend schlechte Luft um sich herum. Ich denk da wird schon auch wert auf eine gute Qualität gelegt. Müsste man aber auf jedenfall sicher abklären. Hier bei uns weiss ich dass es möglich ist, weil der «Chef» selbst seine Tauch-Geräte füllt…  😉

    #64303
    Anonym
    Inaktiv

    @ SirRichi,
    dann hast du bis heute anscheinend nur schmuddelige Kompressoren-Anlagen von Feuerwehren gesehen.

    Unsere Anlage wird von Feuerwehr und Tauchern gemeinsam genutzt und ist in TipTop Zustand, mit Wartungsvertrag und und und…

    Kannst dich gerne mal davon überzeugen kommen  😉

    Gruess

    #64304
    Anonym
    Inaktiv

    Ich hab ja nur gesagt, dass man das überprüfen soll, nicht, dass es so ist. Ich fülle ebenfalls seit über einem Jahr bei der Feuerwehr an einem neuen Bauer Verticus mit div. Filteranlagen  ;D
    Die Füllanlage funzt wenigstens immer  ;D

    #64305
    Anonym
    Inaktiv

    hm… Aber die verwenden doch auch Stahlflaschen und so. Ich kann mir nicht vorstellen, dass denen es egal ist, wenn so ein Teil von innen durchrostet oder Rost ansetzt. Und bei einem Brand haben sie ja genügend schlechte Luft um sich herum. Ich denk da wird schon auch wert auf eine gute Qualität gelegt. Müsste man aber auf jedenfall sicher abklären. Hier bei uns weiss ich dass es möglich ist, weil der «Chef» selbst seine Tauch-Geräte füllt…  Zwinkernd

    Stahlflaschen???? das war einmal!!! die meisten haben 6,8l 300 bar Composite-Flaschen am Rücken… ist nämlich viiiiieel leichter!!! Abgesehen davon MUSS für die Abfüllanlage bei der Feuerwehr eine komplette Filterkette montiert sein. Dies heisst Aktivkohle, Staubfilter, Feinstaubfilter, Wasserabscheider, Ölabscheider. Bei der Reihenfolge und der Anzahl der Filterelemente sind sich die verschiedenen Hersteller nicht immer einig aber das spielt ja auch nicht unbedingt eine so grosse Rolle. Ich spreche hier als Beispiel von Wasser vor Öl oder umgekehrt. Grundsätzlich sind die Pakete in fixen Einheiten montiert und werden ebenfalls jedes Jahr geprüft. Die Wartung der Abfüllanlage erfolgt bei uns jeden Monat oder bei den von uns definierten entsprechenden Kompressorstunden, je nachdem was dann früher eintritt.

    Etwas was bei 300 bar Flaschen oft falsch gerechnet wird ist der effektive Inhalt. Die einfache Rechnung: 10 Liter x 300 bar = 3000 Liter funktioniert leider nicht. Somit ist auch die mögliche Aussage falsch, dass eine 10 Liter Flasche mit 300 bar den gleichen Inhalt wie eine 15 Liter mit 200 bar hat. Bei 300 bar sind in einer 10 Liter Flasche weniger als 3000 Liter, da hier die Van-der-Waals-Gleichung zum Zuge kommt: http://de.wikipedia.org/wiki/Van-der-Waals-Gleichung.

    Den Tauchern, denen Physik etwas suspekt ist, empfehle ich die Näherungsformel VLuft=VFlaschexP/1.1 oder im Klartext:
    10l bei 300bar = 10lx300bar/1.1 = 2727 l
    Oder für die Grosszügigen unter Euch VLuft=VFlaschexP-10% = 10lx300-300 = 2700l

    #64306
    Anonym
    Inaktiv

    @ Roman

    Solltet ihr noch «alte» compositflaschen rumliegen haben! ich wäre dir sehr dankbar  ;D !!! wir sind noch stolze besitzer von stahlflaschen!

    gruss

    patrick

    #64307
    Anonym
    Inaktiv

    @Patrick: muss passen…. bei 15 Geräten und eigener Abfüllanlage liegen da keine «alten» rum…..

    #64308
    chraebby
    Taucher

    Das mit dem leichteren Gewicht von Composit-Flaschen stimmt zwar, allerdings ist dies nur ein Vorteil, wenn man die Dinger zum Befüllen usw rumtragen muss. Zum Tauchen braucht man dafür mehr Blei…

    #64309
    Anonym
    Inaktiv

    genau Chraebby, aber bei der Feuerwehr tragen wir die Dinger ja nur rum….
    ;)das zusätzliche Blei-Gewicht sparen wir ja zugunsten längerer Einsatzzeiten..  😉

    #64310
    Anonym
    Inaktiv

    Hallo,

    ich tauche eine D10 300bar Stahlflaschen komplett ohne Blei. Ansich klingt das gut, aber sollte die Trimmung nicht stimmen kannst Du nicht leicht ausgleichen, da Du ja kein Blei hast. Momentan würde ich eher zu schweren 232 bar Stahlflaschen tendieren, da brauchst Du evtl. 5-6 KG Blei – diese können aber nach Bedarf verteilt werden. Die Gasmenge kannst Du ja über die Größe der Flaschen kompensieren.

    Carbonflaschen zum tauchen sind super als Stageflasche (sofern Du einen sehr schweren Regler verwendest), aber als Doppelgerät für den Rücken würde ich es mangels Gewicht nicht empfehlen.

    Gruß
    Franz

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  • #54652
    scubatinoo
    Taucher

    Hallo

    Ich schreib jetzt hier mal ins Tekki-Forum, weil ich davon ausgehe, dass hier am meisten Erfahrung mit 300bar Flaschen präsent ist…  😀

    Was gilt es bei einer Entscheidung «Pro 300bar» noch zu bedenken? Dass der Luftvorrat grösser ist, ist ja klar der Vorteil. Aber wie sieht es aus bezüglich Prüfintervallen, Prüfkosten, weitere Vorschriften bezgl. Zusammenbau des Geräts usw. Konkret: Was ist da anders (teurer) als gegenüber 200 bar?

    #64292
    Anonym
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    Bitte Gewicht der Flaschen nicht vergessen, resp. Handlichkeit über Wasser  ;D

    #64293
    Anonym
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    Hallo

    Soweit ich es weiss, sind die Prüfkosten und Intervalle identisch mit den 200 bar Flaschen. Die meisten Hersteller von Automaten haben bei ihren Produkten standardmässig 300 bar Anschlüsse (z.B. Apeks). Aufpassen muss man bei älteren Tauchcomputern die mit Sendern arbeiten. Ältere Generationen dieser Sender sind nicht 300 bar tauglich.

    Gewicht und Handlichkeit wurden ja schon angesprochen. Bei grösseren Flaschen 10-12 Liter usw. ist das Mehrgewicht schon erheblich. Ok Dafür kann sich etwas Blei sparen.

    Etwas was bei 300 bar Flaschen oft falsch gerechnet wird ist der effektive Inhalt. Die einfache Rechnung: 10 Liter x 300 bar = 3000 Liter funktioniert leider nicht. Somit ist auch die mögliche Aussage falsch, dass eine 10 Liter Flasche mit 300 bar den gleichen Inhalt wie eine 15 Liter mit 200 bar hat. Bei 300 bar sind in einer 10 Liter Flasche weniger als 3000 Liter, da hier die Van-der-Waals-Gleichung zum Zuge kommt: http://de.wikipedia.org/wiki/Van-der-Waals-Gleichung.

    Was man bei 300 bar bedenken muss, ist die Möglichkeit diese auch mit 300 bar füllen zu können! Nicht alle Füllstationen haben eine Möglichkeit 300 bar zu füllen.

    DINspiration

    #64294
    Anonym
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    Gewicht ist ja in den meisten Fällen (bei uns; Trocki) kein Problem, da man eh noch zusätzliches Blei mitnehmen muss… Das kann dann einfach weg gelassen werden… Also Win/Win (mehr Luft(falls Füllstation vorhanden)/weniger Blei) 😉

    #64295
    Pömä
    Taucher

    Würde hier nicht von einer Win/Win Situation sprechen. Die meisten Füllstationen in der Schweiz, und hier meine ich vor allem diejenigen des Luftverbundes, füllen mit 200, resp. 230bar. Die volle Kapazität kann man also nicht voll ausnutzen. Da würde ich eher ein Doppelgerät ins Auge fassen. Hier ist für mich die grössere Win/Win Situation. Effektiv ein bedeutendes Mehr an Luft und auch der Vorteil des weniger Blei mitschleppens aufgrund eines schwereren Tauchgerätes.

    Gruss

    Sandro

    #64296
    Anonym
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    wie gesagt, falls eine Füllstation vorhanden ist… trotzdem, auch wenn man nicht auf 300bar gefüllt kriegt, muss man trotzdem weniger Blei mitnehmen…

    #64297
    scubatinoo
    Taucher

    Klärt mal mit der örtlichen Feuerwehr ab, ob ihr die 300bar Flaschen bei ihnen füllen könnt! Die benutzen nämlich auch 300bar für ihre Atemschutz-Geräte! Unser Feuerwehr-Kommandant z.B. ist selbst Taucher…  ;D

    #64298
    Anonym
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    @ scubatinoo

    Aber erst noch Filteranlagen etc. anschauen, die wenigsten mir bekannten Anlagen nutzen Filteranlagen wie das für Tauchgerödel nötig und gut ist  ;D

    #64299
    Anonym
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    Gewicht ist ja in den meisten Fällen (bei uns; Trocki) kein Problem, da man eh noch zusätzliches Blei mitnehmen muss… Das kann dann einfach weg gelassen werden… Also Win/Win (mehr Luft(falls Füllstation vorhanden)/weniger Blei) 😉

    Unter umständen wirst du aber zu wenig abwerfbares Blei haben bei grösseren Geräten wie die D12 – 300bar. Beispiel: Volle Flaschen, Ventile geschlossen vom Boot hüpf ins Wasser. Dann lieber eine D18 nehmen und etwas Blei an den Bleigurt hängen. 200 bar kann ich überall füllen und habe gleich viel Gas dabei.

    #64300
    scubatinoo
    Taucher

    Aber erst noch Filteranlagen etc. anschauen, die wenigsten mir bekannten Anlagen nutzen Filteranlagen wie das für Tauchgerödel nötig und gut ist  ;D

    Echt? Die Atmen «unreine» Luft aus ihrem Atemschutz-Geräten? Kann ich mir so gar nicht vorstellen…

    #64301
    Anonym
    Inaktiv

    Ich rede hier vor allem von Restluftfeuchtigkeit, dass da kein eigentlicher Dreck reingeblasen wird ist klar 😀 Aber die Ansprüche sind anders ob 50m im Kaltwasser oder in ner brennenden Hütte  ;D

    #64302
    scubatinoo
    Taucher

    Ich rede hier vor allem von Restluftfeuchtigkeit

    hm… Aber die verwenden doch auch Stahlflaschen und so. Ich kann mir nicht vorstellen, dass denen es egal ist, wenn so ein Teil von innen durchrostet oder Rost ansetzt. Und bei einem Brand haben sie ja genügend schlechte Luft um sich herum. Ich denk da wird schon auch wert auf eine gute Qualität gelegt. Müsste man aber auf jedenfall sicher abklären. Hier bei uns weiss ich dass es möglich ist, weil der «Chef» selbst seine Tauch-Geräte füllt…  😉

    #64303
    Anonym
    Inaktiv

    @ SirRichi,
    dann hast du bis heute anscheinend nur schmuddelige Kompressoren-Anlagen von Feuerwehren gesehen.

    Unsere Anlage wird von Feuerwehr und Tauchern gemeinsam genutzt und ist in TipTop Zustand, mit Wartungsvertrag und und und…

    Kannst dich gerne mal davon überzeugen kommen  😉

    Gruess

    #64304
    Anonym
    Inaktiv

    Ich hab ja nur gesagt, dass man das überprüfen soll, nicht, dass es so ist. Ich fülle ebenfalls seit über einem Jahr bei der Feuerwehr an einem neuen Bauer Verticus mit div. Filteranlagen  ;D
    Die Füllanlage funzt wenigstens immer  ;D

    #64305
    Anonym
    Inaktiv

    hm… Aber die verwenden doch auch Stahlflaschen und so. Ich kann mir nicht vorstellen, dass denen es egal ist, wenn so ein Teil von innen durchrostet oder Rost ansetzt. Und bei einem Brand haben sie ja genügend schlechte Luft um sich herum. Ich denk da wird schon auch wert auf eine gute Qualität gelegt. Müsste man aber auf jedenfall sicher abklären. Hier bei uns weiss ich dass es möglich ist, weil der «Chef» selbst seine Tauch-Geräte füllt…  Zwinkernd

    Stahlflaschen???? das war einmal!!! die meisten haben 6,8l 300 bar Composite-Flaschen am Rücken… ist nämlich viiiiieel leichter!!! Abgesehen davon MUSS für die Abfüllanlage bei der Feuerwehr eine komplette Filterkette montiert sein. Dies heisst Aktivkohle, Staubfilter, Feinstaubfilter, Wasserabscheider, Ölabscheider. Bei der Reihenfolge und der Anzahl der Filterelemente sind sich die verschiedenen Hersteller nicht immer einig aber das spielt ja auch nicht unbedingt eine so grosse Rolle. Ich spreche hier als Beispiel von Wasser vor Öl oder umgekehrt. Grundsätzlich sind die Pakete in fixen Einheiten montiert und werden ebenfalls jedes Jahr geprüft. Die Wartung der Abfüllanlage erfolgt bei uns jeden Monat oder bei den von uns definierten entsprechenden Kompressorstunden, je nachdem was dann früher eintritt.

    Etwas was bei 300 bar Flaschen oft falsch gerechnet wird ist der effektive Inhalt. Die einfache Rechnung: 10 Liter x 300 bar = 3000 Liter funktioniert leider nicht. Somit ist auch die mögliche Aussage falsch, dass eine 10 Liter Flasche mit 300 bar den gleichen Inhalt wie eine 15 Liter mit 200 bar hat. Bei 300 bar sind in einer 10 Liter Flasche weniger als 3000 Liter, da hier die Van-der-Waals-Gleichung zum Zuge kommt: http://de.wikipedia.org/wiki/Van-der-Waals-Gleichung.

    Den Tauchern, denen Physik etwas suspekt ist, empfehle ich die Näherungsformel VLuft=VFlaschexP/1.1 oder im Klartext:
    10l bei 300bar = 10lx300bar/1.1 = 2727 l
    Oder für die Grosszügigen unter Euch VLuft=VFlaschexP-10% = 10lx300-300 = 2700l

    #64306
    Anonym
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    @ Roman

    Solltet ihr noch «alte» compositflaschen rumliegen haben! ich wäre dir sehr dankbar  ;D !!! wir sind noch stolze besitzer von stahlflaschen!

    gruss

    patrick

    #64307
    Anonym
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    @Patrick: muss passen…. bei 15 Geräten und eigener Abfüllanlage liegen da keine «alten» rum…..

    #64308
    chraebby
    Taucher

    Das mit dem leichteren Gewicht von Composit-Flaschen stimmt zwar, allerdings ist dies nur ein Vorteil, wenn man die Dinger zum Befüllen usw rumtragen muss. Zum Tauchen braucht man dafür mehr Blei…

    #64309
    Anonym
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    genau Chraebby, aber bei der Feuerwehr tragen wir die Dinger ja nur rum….
    ;)das zusätzliche Blei-Gewicht sparen wir ja zugunsten längerer Einsatzzeiten..  😉

    #64310
    Anonym
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    Hallo,

    ich tauche eine D10 300bar Stahlflaschen komplett ohne Blei. Ansich klingt das gut, aber sollte die Trimmung nicht stimmen kannst Du nicht leicht ausgleichen, da Du ja kein Blei hast. Momentan würde ich eher zu schweren 232 bar Stahlflaschen tendieren, da brauchst Du evtl. 5-6 KG Blei – diese können aber nach Bedarf verteilt werden. Die Gasmenge kannst Du ja über die Größe der Flaschen kompensieren.

    Carbonflaschen zum tauchen sind super als Stageflasche (sofern Du einen sehr schweren Regler verwendest), aber als Doppelgerät für den Rücken würde ich es mangels Gewicht nicht empfehlen.

    Gruß
    Franz

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