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*hihi*
doch doch, die haben auch noch anderes als manager und marketing 🙂
Entwicklungsingenieure, ja 😉
ihr könnt ja gleich den Namen reinschreiben 😉
Item, was könnten denn «rechtliche Issues» sein? Jetzt mal rein theoretisch…
Item, was könnten denn «rechtliche Issues» sein? Jetzt mal rein theoretisch…
Wo es Geld zu holen gibt, kann es Klagen geben. So wurde mal Scubapro in Amiland nach einem Unfall verklagt. Mit dieser Übersicht waren sie dann vor Gericht schnell aus dem Schneider. 😉
Ja schon, aber welcher Tekki taucht denn schon nach Computer? 😉
Oder anders rum gefragt: Warum soll ein Sporti nicht von den Vorteilen des ZH-L16 profitieren können? Man kann mit der Tec-Version auch ganz normal Luft oder Nitrox tauchen…
*gerücht ON* Ausser es ist eine Stillschweige-Vereinbarung, die man unterschreiben muss, weil der Algorithmus geklaut ist… ;D *gerücht OFF*
*gerücht ON* Ausser es ist eine Stillschweige-Vereinbarung, die man unterschreiben muss, weil der Algorithmus geklaut ist… ;D *gerücht OFF*
Mhhh also es gibt sogar einige führende Taucherärzte (nenne hier keine Namen, es sind mehrere), welche aussagen, dass der Bühlmann Mischgas Algorithmus nicht auf einer wissenschaftlichen Evidenz aka grössere wissenschaftliche Studien mit Tauchern wie z.B. die US Navy Tabelle basiert.
Schaut man bei Bühlmann genauer hin (vorausgesetzt du hast eine entsprechende Ausbildung in Mathematik gehabt), so wurden für Trimix der He Anteil- und Löslichkeitskoeffizient angepasst und dann interpoliert.Das stimmt natürlich aber es gibt bezüglich Bühlmann halt doch die statistische Evidenz, dass selten was passiert im Vergleich zu der Anzahl TG's ;D
Bezüglich Algorithmus kenne ich paar Unterschiede – ich sehe da keine Gefahr da er noch ein bisschen konservativer ist als einige andere Compis.
Selber kürze ich nur wo unbedingt nötig (Notfall).
Um ehrlich zu sein ist ja allgemein bekannt, dass bei guter Tagesform der Körper einige Minuten im zweistelligen Bereich an ausgelassener Restdeko symptomlos ertragen kann. Die Frage ist nur immer wie viel ;D
Man weiss ja auch, dass Helium ca. 2,6 schneller diffundiert als Stickstoff, dafür aber nur 1/3 so löslich ist wie Stickstoff. Die ganze Berechnung von Stopps mit Helium/Trimix ist nach meiner Meinung eine Gratwanderung zwischen Diffusionsgeschwindigkeit, Löslichkeit und Anteile der Inertgase. Ein langsamer Aufstieg mit entsprechenden Stopps ist auf jeden Fall angesagt, kommt aber auch auf die Grundzeit, Anteil von Helium und Stickstoff an.
Gemäss einigen Studien wurde das Blasenaufkommen von Stickstoff im Vergleich zum gleichen Anteil Helium separat analysiert und beschrieben. Dabei stellte sich heraus, dass die Heliumblasen kleiner waren als die Stickstoffblasen doch deren Anzahl war im Vergleich höher.
… dass der Bühlmann Mischgas Algorithmus nicht auf einer wissenschaftlichen Evidenz aka grössere wissenschaftliche Studien mit Tauchern wie z.B. die US Navy Tabelle basiert.
Schaut man bei Bühlmann genauer hin (vorausgesetzt du hast eine entsprechende Ausbildung in Mathematik gehabt), so wurden für Trimix der He Anteil- und Löslichkeitskoeffizient angepasst und dann interpoliert.Das wird bei «modernen» Algorithmen wie VPM-B / VPM-BE auch nicht anders sein, oder?
das sind auch nur modelle, sprich abstrakte representationen der wirklichkeit mit denen es sich besser rechnen laesst 😉
sie sind vielleicht etwas «genauer» aber am ende des tages immer noch modelle…
Wobei es sich mit den Modellen wie mit wissenschaftlichen Thesen hält. Sie gelten so lange, bis sie widerlegt werden… Was gerade bei Modellen zur Berechnung eines TG natürlich um so verheerender ist.
Modelle verfolgen uns ja quasi auf Schritt und Tritt. Ich kann Schnappi nur beistimmen, dass Modelle am Ende nur abstrakte Wiedergaben der Realität darstellen. Ein gutes Modell ist jedoch trotzdem wichtig, da die Realität noch einiges Abstrakter ist und einiges an Rechenleistung benötigen würde um diese zu berechnen. Mal schauen, wie weit es mit der Entwicklung in der IT-Welt noch geht… Evtl. sind wir mal in der Lage, die Realität in Echtzeit zu berechnen, ohne gleich einen ETH Supercomputer zu brauchen.
sie sind vielleicht etwas «genauer» aber am ende des tages immer noch modelle…
Die Frage hatte ich schon früher mal gestellt. Was heisst «genauer»? Wenn ich heute einen Tauchgang mache, einen «einfachen» Dekotauchgang (EAN50 ab 21m) auf 40m / 25 Min, betägt die Differenz auf dem 6m Stopp bereits ganze 5 Minuten, wenn ich ein ZH-L16C und ein VPM-B vergleiche. Mit meiner Runtime schaffe ich nochmals zusätzliche Sicherheit… Wozu das Ganze, wenn die Berechnung mit ZH-L16 «erfahrungsgemäss» genügend genau ist?
Was ich eh nicht verstehe: Mischgasmodelle mit Helium gibts ja bereits am Markt. Warum werkelt man dann überhaupt am Bühlmann-Modell rum um macht es Trimix-tauglich? Wäre es nicht einfacher und im Endeffekt günstiger geworden, wenn man hier für das Tec-Update ein fertiges Trimiy-Modell eingekauft und implementiert hätte?
mit genauer mein ich so was von «in grenzfaellen naeher an der realitaet als buhlmann»…
aber was bedeutet das nun eigentlich oder was bringst in der praxis? schwer zu sagen, jeder koerper ist ja doch wieder anders.
sehe da eine gewisse Analogie zum Gas blenden: die einen posaunen da groß raus, dass man auf jeden fall mit van der waals rechnen müsse (am besten noch Mut den redlich Kong soave Erweiterungen oder wie die heissen), während ein erfahrener Blender auch mit ach so schlechtem boyle mariotte eine sehr gute Mischung hinbekommt (wenn nicht sogar genauer). Erfahrung ist das schluessel Element oder zumindest eines davon. auch beim deko tauchen
ich tauch seit eh und je nach buehlmann und lebe noch (wie Millionen andere auch). sooooooo ungenau kanns ja nun doch nicht sein 😉
ich tauch seit eh und je nach buehlmann und lebe noch (wie Millionen andere auch). sooooooo ungenau kanns ja nun doch nicht sein 😉
Sagt ja auch niemand, dass es ungenau ist. Mir ist nur gerade gestern auch wieder aufgefallen, dass mein Galileo auf dem 6m-Stopp bereits «grünes Licht zum Aufstieg» gab, während ich nach Plan (VPM) noch 16 Minuten Deko abzusitzen hatte… Gut, das liegt zum Teil auch daran, dass wir die geplante Tiefe nicht vollständig ausgeschöpft haben.
Die Frage ist also viel mehr: Was ist gesünder, auf Dauer?
weil ein compi grünes licht gibt, heisst es ja lange nicht, dass man dann sofort aus dem wasser muss. wir in der tauchgruppe sind häufig noch ein «paar minuten» länger drin.
die ganzen rechenmodelle im tauchsport sind noch nicht abschliessend erforscht. d.h. das ist eine noch relativ junge wissenschaft die verhältnissmässig in den kinderschuhen steckt und sich weiterentwickelt. in der aerodynamik z.b. ist schon lange genau geklährt, wie sich sink- und gleitpolaren berechnen. beim tauchen sieht das doch noch etwas anders aus zudem hier noch der mensch eine grosse rolle spielt (kondition hin bis zur tagesform). da wird es wohl immer noch «annäherungen» geben. die formeln sind noch jung und unterschiedliche mathematiker/ingenieure forschen (mehr oder weniger) unabhängig voneinander. das führt dann auch zu unterschiedlichen formen was zu unterschiedlichen resultaten. welches dieser resutlate am besten stimmt kann heute nicht abschliessend beantwortet werden wohl auch da es stark vom jeweiligen taucher abhängig ist.
weiterentwicklung:
nur weil eine formen mehrheitlich funktioniert bzw. nicht all zu viele fehler macht (kenne alte hasen die viel nach bühlmann an die grenzen tauchten und heute permanete durchblutungsprobleme der extremitäten haben) heisst dass ja nicht, das die forschung nicht weiter gehen darf oder soll um es zu verbessern oder gar mal wieder einen grösseren sprung zu machen. so wären wir nie von der kutsche zum auto gekommen 🙂weil ein compi grünes licht gibt, heisst es ja lange nicht, dass man dann sofort aus dem wasser muss. wir in der tauchgruppe sind häufig noch ein «paar minuten» länger drin.
Ja eh, machen wir auch. Aber dann ist es «freiwillig». Wenn's dann aber langsam frisch wird und man die paar Minuten absitzen «muss», wird ungemütlich und dann kommt natürlich die Frage auf: «Soll ich, oder soll ich nicht»…
By the way: Uemis wollte doch auch schon längst ein Trimix-Update rausgeben. Woran happert es denn bei denen?
Wenn Kälte ein Grund für kurze Deko ist, würde ich mal meine Kälteschutzstrategie überdenken. Frieren und gute Deko passen nicht zusammen.
Grüsse Hans
By the way: Uemis wollte doch auch schon längst ein Trimix-Update rausgeben. Woran happert es denn bei denen?
Evtl. auch an rechtlichem Issues… so vom Hören-sagen. Würde auf jedenfall «erklären» warum gleich bei beiden Herstellern der Wurm im Trimix-Update drin ist.
Was ich eh nicht verstehe: Mischgasmodelle mit Helium gibts ja bereits am Markt. Warum werkelt man dann überhaupt am Bühlmann-Modell rum um macht es Trimix-tauglich? Wäre es nicht einfacher und im Endeffekt günstiger geworden, wenn man hier für das Tec-Update ein fertiges Trimiy-Modell eingekauft und implementiert hätte?
Hier könnte mal wieder der Markt zuschlagen. Gut möglich, dass andere Tauchhersteller nicht einfach so ihre Rechenmodelle freigeben… Sind zwar vermutlich in der Wissenschaft frei verfügbar, aber eben halt auch ein Abgrenzungsmerkmal gegenüber anderen TC… Evtl. liegt hier der Grund, dass jeder Hersteller ein wenig selber herumwurstelt und es x Modelle auf dem Markt gibt…
Das andere ist sicher ein noch nicht 100%iger Konsens in der Forschung, wie das Marc bereits ein wenig angetönt hat. Die Forschung ist halt noch nicht so weit und jedes Modell ist irgendwo brauchbar. Solange also nicht ein breiter Konsens gefunden wird, werden wir wohl die Diskussion, welches Rechenmodell besser ist, noch des Öfteren führen…
Welches Modell für mich passt, tauchen gehen und ausprobieren.
Grüsse Hans
Solange also nicht ein breiter Konsens gefunden wird, werden wir wohl die Diskussion, welches Rechenmodell besser ist, noch des Öfteren führen…
Naja mir scheint, dass die Tec-Verbände (GUE, TDI, IANTD,…) mehr oder weniger einen gemeinsamen Nenner mit dem VPM-Modell gefunden haben. Darum ist es für mich schwer nachvollziehbar, warum man eine Tec-Firmware auf Basis des Bühlmann-Modelles entwickelt… Verspricht man sich, damit VR3- oder X1-Kunden abzuwerben? Wohl kaum. Oder hat man Angst, dass alte Kunden zu anderen Produkten abspringen, weil VPM in dem Sinne der breiten Masse nicht bekannt ist und ZH-Lxy quasi für die sichere Schweiz steht?
Evtl. auch an rechtlichem Issues… so vom Hören-sagen. Würde auf jedenfall «erklären» warum gleich bei beiden Herstellern der Wurm im Trimix-Update drin ist.
Oder der Eine schreibt/kauft dem anderen ab… 😉
Oder hat man Angst, dass alte Kunden zu anderen Produkten abspringen, weil VPM in dem Sinne der breiten Masse nicht bekannt ist und ZH-Lxy quasi für die sichere Schweiz steht?
Hallo Scubatinoo
Welche Grundlage für die Softwarebearbeitung verwendet wird, bestimmt die Firmenpolitik und die vorhandenen Ressourcen, sowie die Verkaufsstrategie der jeweiligen Firma.
Wenn eine ganze Serie von Tauchcomputern auf dem Bühlmannprizip aufgebaut ist, sämtliches Wissen der Programmierer auf diesem System basiert, wird wohl keine Firma einfach so einfach das System wechseln können.
Hand aufs Herz, wieviel Taucher wissen welches System ihr TC benutzt und wieviele können mit den Daten auf dem TC überhaupt umgehen und diese richtig interpretieren? Wohl die wenigsten. ::)
Daher müssen die Hersteller immer vom DAU ausgehen. ;D
Ich für meine Seite tauche immer mit zwei unterschiedlichen Rechneren. Für Technische Tauchgänge nehme ich zudem eine Tabelle und einen digitalen Tiefenmesser von UWATEC mit. Meine Trimixrechner habe ich so eingestellt, dass sie ungefähr mit der Tauchtabelle austauchen. Wobei in den einzelnen Dekostufen grosse Abweichungen auftreten können, aber so habe ich die Gewissheit, dass, wenn ich die Tabelle «verlieren» sollte, ich immer noch mit einem Rechner und meinem Kopf zur Interpretation der Dekostufen, sauber austauchen kann.
In diesem Sinne
Christian
Hoi Drive
Daher müssen die Hersteller immer vom DAU ausgehen. ;D
Naja, da stimme ich dir zu, wenn es sich um einen möglichst einfachen Nullzeitrechner für Ferientaucher geht. Aber eine Tec-Version spricht Leute an, die sich über's Tauchen andere Gedanken machen, als bloss «was für farbige Fische will ich heute sehen»… Oder anders gesagt: Tec-Compis für DAU's anzubieten ist schon im vornherein zum scheitern verurteilt!
Ein anderer Punkt, der mir grad einfällt: Kann es sein, dass möglichst lange Nullzeiten und möglichst kurze Dekostopps einen Kaufentscheid beeinflussen können? Oder anders gefragt: Besteht die Möglichkeit Kunden zu verlieren, wenn man ein Modell implementiert, welches längere Dekozeiten errechnet?
Der Hintergrund der Frage ist dieser: Wir haben im Verein ein paar «Spezialisten», die schwören auf ihren alten Aladdin: «Weil er mir viiiiel mehr Nullzeit gibt als die modernen Dinger! Mit denen kann man ja gar nicht mehr richtig tauchen!» – so oder ähnlich tönen dann jeweils die Sprüche. Und noch mehr solche Sprüche kommen, wenn sie an den Jungs und Mädels vorbeitauchen, die ihre Tiefenstopps absitzen usw. Was ich von solchen Sprüchen halte, brauch ich wohl nicht extra zu erwähnen. Trotzdem: Genau diese Art von Taucher tut sich enorm schwer, etwas neues zu kaufen. Und wenn, dann solls möglichst so sein wie der Alte. Die Toleranz ist dann aber sehr gering, was Veränderungen anbelangt…
Wäre schade, wenn Hersteller diese Art von Käufergruppe in ihre Strategien mit einbeziehen würden, denn das verhindert definitiv Fortschritt!
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