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Also ich finde das ja schon fast zum lachen…
Walter, du bist einfach nur ein schnörri…
Markus wahrhaftig mag die Diskussion lächerlichen Charakter haben, zwischen den Schreibern welche das eine Extrem vetreten und die, welche das andere Extrem vertreten.
Es ist unschwer zu erkennen, dass ich das Extrem der technischen, Normen- und Gesetzesseite vertrete. 😀Das du dabei wenig positives abgewinnen kannst kann ich mir gut vorstellen ;D,
da vermutlich 98% der Taucher hier wenig Interesse an meinen Kommentaren haben und diese eher komplex bis doof finden. 😀Trotzdem finde ich es als richtig und wichtig, auch Hardfacts hier zu schreiben auch wenn es die Zingg-Dive Gruppe es teilweise nich wahrhaben möchte. 😀
Als «Geschnurr» kann man meine Kommentare je nach Meinung natürlich auch bezeichnen ;D
Wenn du aber den Titel «Nitrox-Norm: Gewinde M26x2» der Diskussion genauer studierst geht es primär um eine Taucher-Norm.
Da im Laufe der Diskussion auch über Sinn und Unsinn der Norm, Sicherheitsaspekte, Unfälle und Haftungsfragen diskutiert wurde, hat das geltene Gesetz einen direkten Zusammenhang mit dem Thread.Grüsse
Walter CiscatoHier sollte es ums Tauchen und nicht um irgendwelche Bundesgesetze-Artikel gehen!
da geb ich dir zwar recht und ich bin auch kein fan dieser normen und gesetze, aber wenn dann mal was passiert sind es genau diese gesetze, die dich in den arsch beissen.
also lieber ein paar gesetze diskutieren, dann wissen wir wenigstens woran wir sind. wenn es um interpretationsfragen und details geht, koennen sogar gesetze recht spannend/interessant sein und es ist schoen, verschiedenen meinungen zu lesen.
und es wird niemand gezwungen das zu lesen, wer nicht will…
cheers
hoi zäme
Walter, ich kann dir sagen, ich kenne mich in diesem Bereich mit Normen, durch meinen Beruf bedingt, schon relativ gut aus. Ich weiss, das ohne Normung, wie du geschrieben hast, nicht mehr wirklich viel gehen würde.
Aber mir geht es primär nicht um diese Normung, sondern wie du alles versuchst, deine Recherchen über Normen und Gesetzte sowieso geltend zu
machen. Was schlussendlich dabei rauskommt ist ein regelrechtes Labyrinth im Normen- und Gesetzedschungel, denn ich habe wirklich nichts gefunden, was die Situation über die Einführung einer genannten Norm in der Schweiz eindeutig nennt.Ich lade dich auf einen ein, wenn du vorbei kommst mit einem VSM-Buch, in dem diese Norm eindeutig aufgeführt ist.
Übrigens repräsentiert meine Meinung nicht grundsätzlich die «Zingg-Dive Gruppe», wie du sie liebevoll nennst. Ich kenne dich nicht und du kennst mich sicher nicht, also sag lieber nichts wovon du nicht Bescheid weisst, nur weil du in meinem Profil Zingg-Dive gelesen hast.
Gerne kannst du mich kennen lernen, du kannst mir ein Mail schreiben und wir können einen Tauchgang machen, oder am Donnerstag Abend haben wir jeweils Tauchgruppe. Genauso gut wie du weiss ich, dass das wahrscheinlich nie passieren wird.. also einfach aufpassen mit vorurteilen!
Schnappi, ich bin auch nicht grundsätzlich gegen Diskussionen über Gesetze bezüglich Tauchen und so was.. Aber ich finde es nicht mehr interessant,
wenn das ganze in einem Wirrwarr endet, wo einer, der vielleicht interessiert ist, wenn er über eine neue Norm bezüglich Nitroxtauchen liest, aber überhaupt keine Übersicht mehr vorfindet..Einen Haufen unsortierte, sich teilweise sogar widersprechende Informationen.. Das ist das was ich meine..
Liebe Grüsse,
Markus
bitte lasst die persönlichen hick-hacks doch bleiben – wir kennen das schon von anderen foren und würden das hier gerne vermeiden.
betreffend unsortierten informationsbrocken: das ist nun mal die natur von solchen offenen foren. etwas strukturierter versuchen wir informationen im bereich «Berichte» zusammen zu fassen sofern wir das nötige wissen darüber haben bzw. die informationen entsprechend auftreiben können.
beim thema nitrox-gewinde würde sich so ein bericht sicher auch anbieten allerdings ist hier die lange nicht wirklich klar – soweit ich das beurteilen kann. hier wäre noch sehr viel recherche notwendig und ich kenne leute die es mit telefonaten bis in die bundesämter probiert haben… erfolg: mässig. 😉
Ich finde es ja im gorssen und ganzen auch lustig ;D Jeder will der sein, der recht hat, und jeder hat wohl auch irgendwo ein bisschen recht. Was ich aber nicht so witzig finde ist, andere hier als «schnurri» zu «beschimpfen», oder von Einzelpersonen auf Gruppen zu schliessen.
Irgendwie finde ich, ergibt die Disskusion langsam keinen Sinn mehr. Die wichtigsten Fakten (Gesetze, Normen….) sind ja zusammengetragen, eine eigene Meinung kann sich ja jeder selbst bilden. Ob diese Norm umgesetzt wird, wird wohl, wie andere hier auch schon festgestellt haben, nur die Zeit zeigen. Es gibt ja meines Wissens auch Normen, die nie durchgesetzt wurden und irgendwann in Vergessenheit gerieten.
Ich verstehe ja auch nicht, was das neue Ventil bringen soll. :-Hallo zusammen
wenn ihr wirklich fundierte Infos haben möchtet über die SN EN 144, dann solltet ihr mal aufhttp://www.swiss-cave-diving.ch/PDF-dateien/Tauchen-Normung-EN144_V2.0_27032008.pdf
gehen. Da steht alles, und zwar nicht auf Stammtischniveau, sondern juristisch «wasserdicht» und belegt.
Gruss
Beat Müllerdanke für den link – ist ja ein riesen dokument.
Beat Müller wrote:Da steht alles, und zwar nicht auf Stammtischniveau, sondern juristisch «wasserdicht» und belegt.lustig, denn genau aus diesem «stammtisch-beitrag» zitierst du inhalte in deinem dokument (mit falschem link) zudem habe ich einige facts wohl etwas anders verstanden aber ja. 😉
Marc
nicht alles was in Internet Foren steht ist Stamtisch, aber vieles. Uebrigens mein Zitat bezog sich nicht auf swiss-divers, ich habe den betreffenden Beitrag ja wörtlich abgedruckt…man kann also leicht feststellen, wo der stand.Kannst du mir bitte den fehlerhaften Link angeben. Würde ihn gerne korrigieren.
Du hast recht, die ganze Normengeschichte ist auch komplex, zum Teil sehr verwirrend, nicht widerspruchsfrei usw. . Die Behörden selber drücken sich z.T. wohl auch ganz bewusst vor einer Stellungnahme (z.B. habe ich von der SUVA / Arbeitssicherheit noch gar nichts gehört….Gruss
beathallo beat,
danke für die klährung – dann habe ich das wohl falsch verstanden – sorry.
betreffend link: suche in deinem pdf (Ctrl+F) nach dem text «swiss-diver» (ohne abschliessendes «s»). dieser link müsste «www.swiss-divers.ch/old» heissen (mit abschliessendem «s»).
betreffend allg. verwirrung:
da stimme ich dir zu: im moment herrscht dir totale verwirrung und gewisse organisationen haben es bis anhin total verschlafen die breite taucher-öffentlichkeit zu informieren. soweit ich hinter den kulissen mitbekommen habe, scheint da aber jetzt (leider erst nachdem die einführungsphase der norm und somit auch das gesetzes vorbei ist) in bewegung zu kommen.interessant wird's dann auch gegen ende jahr, wenn es für deutschland ernst gilt mit der norm. dann werden die gewinde spätestens auch ein thema in deutschsprachigen taucherzeitschriften ein thema sein.
vielleicht für die leser hier im forum mal ein ultrakurze zusammenfassung, was ich die letzten wochen so alles an facts erfahren habe:
- nach mehrjähriger einführungsphase ist die norm seit anfangs jahr verbindlich und somit müssen alle neu in betrieb gehenden gewinde entsprechende M26-er sein
- die norm hat die gültigkeit eines schweizer gesetzes
- gase mit einem höheren sauerstoffanzeitl (grenzwert liegt irgendwo um die 23%) sind von dieser norm betroffen
- wer solche gemische mit dem alten gewinde füllt (=füller) macht sich straffbar
- wer solche gemische mit altem gewinde taucht (=taucher) macht sich strafbar
- beschieht ein unfall wird u.a. auch das gemisch und das verwendete gewinde von der polizei zu hand des gerichtes untersucht und kann (muss nicht) in das urteil eingerechnet werden.
- es gab in der vergangenheit für nitrox bereits (mehrere) spezielle gewinde nur wurden diese in der praxis selten angewendet
- das neue M26 lösst diese gewinde ab
- das luft-gewinde (pressluft) wird sich in absehbarer zukunft NICHT ändern.
- für andere gase könnte es evtl auch mal noch spezielle gewinde folgen
- über sinn und unsinn der norm bzw. des gesetzes kann gestritten werden aber es ist seit anfangs jahr schweizer gesetz.
- SUSV arbeitet an einem offiziellen info-paper betreffend M26 (besser spät als nie)
- schade hat es die branche verpennt, wärend der mehrjährigen einführungsphase die konsumenten langsam auf diese norm «vorzubereiten».
- auch wenn's mir nicht passte, habe ich meine neue nitrox-stage auf M26 umrüsten lassen.
wer die normen, paragraphen und detailierte infos dazu will, der findet viel material in den vorherigen posts u.a. von walter ciscato und auch im PDF file von beat.
Ja ist wirklich schade das eigentlich alle stellen die von dieser Normänderung schon wahrscheindlich lange gewusst haben nicht informierten.
Denke es wäre recht einfach gewesen diese information zu streuen!Marc
danke für den Link-Hinweis, werde ich in ein paar Minuten korrigieren.
Zu deiner restlichen Antwort erlaube ich mir folgende Korrekturen:
1) SN EN 1444-3 gilt für Gemische ab 22% O2 und höher; steht so in der Norm
2) eine Norm ist NIE ein Gesetz und kann es auch nie werden; eine Norm ist eine meist durch eine privatrechtliche Fachorganisdation definierte Vereinbarung. Ihre Bedeutung kann stark variieren, je nachdem sie in einem Gesetz oder Verordnung namentlich aufgeführt wird oder nicht. Die Einhaltung einer Norm gilt als sog. prima facie- oder Anscheinsbeweis über die Korrektheit einer Einrichtung. Es ist sozusagen ein (allerding vor Gericht auch widerlegbaren) Bonus, welcher der Gesetzgeber demjenigen bietet, der die Norm einhält. Die Sicherheit eines technischen Gerätes kann aber auch durch andere Massnahmen nachgewiesen werden! Nur führt dies zu einer quasi-Beweislastumkehr.
Zur staatsrechtlichen / juristischen Hierarchie: 1. Verfassung, 2. Gesetz, 3. Verordnung, 4. evtl. Normen
3) bestraft wegen Füllen mit altem Gewinde wird niemand! Gott sei Dank! Steht in Art. 13 STEG:
Die einzige Strafnorm ist im STEG im Art. 13 definiert:
4. Kapitel: Strafmassnahmen
Art. 13 Übertretungen
1. Wer technische Einrichtungen oder Geräte, welche die Voraussetzungen dieses Gesetzes nicht erfüllen,
– anpreist oder in Verkehr bringt,
– wer ein Prüfzeichen unbefugt verwendet,
– wer den Vollzugs- und Aufsichtsorganen oder ihren Beauftragten die Besichtigung oder Prüfung von technischen Einrichtun-gen und Geräten verweigert,
– wer die Auskunftspflicht verletzt,
– wer die Schweigepflicht verletzt,
wird, wenn er vorsätzlich handelt, mit Haft oder Busse bestraft.
2. Handelt der Täter fahrlässig, so ist die Strafe Busse.
3. Das Strafgesetzbuch16 und Artikel 6 des Verwaltungsstrafrechtsgesetzes vom 22. März 197417 sind anwendbar.Also nur wer solche Waren ANPREIST ODER IN VERKEHR SETZT kann direkt wegen Nichteinhaltrung bestraft werden. Füllen wird strafrechtlich NICHT erfasst.
In meinem Kap. 1.10 Juristische Fallstricke …habe ich aber auf einige andere Tücken hingewiesen.
…war doch tauchen früher so einfach…..
BeatAlso nur wer solche Waren ANPREIST ODER IN VERKEHR SETZT kann direkt wegen Nichteinhaltrung bestraft werden.
Füllen wird strafrechtlich NICHT erfasst.Hallo Beat
Ich empfehle dir mal deine Aussagen, eigene Interpretationen des Gesetzes und die von dir zitierten Normen zu überdenken… 😮
Für die Füllnormen für Gase und Gasgemische (inkl. Luft): SN EN 13096 SN EN 13099 und deren Qualitäten: SN EN 12021, SN EN 737-3/SN EN ISO 7396-1 und weitere
gelten natürlich die selben Gesetze !!! ;D
… sonst wäre deine Dokumentation (siehe auch Seite 55) und deine Aussagen
in diversen Punkten WIDERSPRÜCHLICH… 😀Überleg mal, oder einfach gesagt (und mit deinen Zitaten erklärt ;D):
wer eine Tauchflasche füllt BRINGT die Luft/Gas VON einen Kompressor oder Speicher NEU IN VERKEHR !!!In meinem Kap. 1.10 Juristische Fallstricke …habe ich aber auf einige andere Tücken hingewiesen.
…war doch tauchen früher so einfach…..Tja, genau in diesem Kapitel habe ich mehr als 8 Falschaussagen gezählt. 😮
Alle motzen gegen Deutschland und Europa.. >:(
Fakt ist, dass in der Schweiz die Tauchausbildungsunterlagen Fehlinformationen enthalten und viele Tauchladenbetreiber und Tauchlehrer ungenügend informiert sind! 😮Grüsse
Walter Ciscatowatler wrote:Fakt ist, dass in der Schweiz die Tauchausbildungsunterlagen Fehlinformationen enthalten und viele Tauchladenbetreiber und Tauchlehrer ungenügend informiert sind!…was sich hoffentlich bald ändern wird, damit das ganze chaos das jetzt herrscht etwas entschärft wird, und das tauchen wieder «einfach» wird 😉
guet gas! marc
Hallo Marc
Nach dem CEN/TC 79/SC 7 Meeting (7-9.05.2008) plane ich einen Runden-Tisch bzw. Informationsveranstaltung in der Schweiz. 🙂
Parallel werde ich auch mal ein entsprechendes offizielles Papier mit einem Normenanwalt ausarbeiten. Entsprechende Artikel in Tauchzeitschriften sind auch in Planung.
Die Nitrox Diskussion und Füllproblematik habe ich bereits den zuständigen Personen im CEN Germium unterbreitet. Wir können diese leider erst beim nächsten Meeting (noch dieses Jahr) besprechen.
Grüsse
Walter Ciscatotönt gut das informationen der breiten tauchgemeinschaft geplant werden – denke das ist auch dringend notwendig. nicht zu letzt auch für die profis in der branche.
Hallo Walter:
A)Inverkehrsetzen
Luft/Gas ist KEIN technisches Gerät/Anlage/Einrichtung und wird nicht vom STEG oder von der STEV erfasst. Das STEG/STEV erfasst ausschliesslich Geräte und Anlagen und auch hier nur das Anpreisen und Inverkehrsetzen. Luft oder Gas ist weder das eine noch das andere. Lies im Gesetz unter «Geltungsbereich» (das ist übrigens das Erste, was ein Anwalt jeweils macht).Damit jeder es selbst lesen kann:
Bundesgesetz vom 19. März 1976 über die Sicherheit von technischen Einrichtungen und Geräten (STEG)
1. Kapitel: Geltungsbereich und Begriffe
Art. 1 Geltungsbereich
1 Dieses Gesetz ist anwendbar auf das Anpreisen und Inverkehrbringen technischer Einrichtungen und Geräte.
2 Das Gesetz ist nicht anwendbar, soweit die Sicherheit von technischen Einrichtungen und Geräten durch andere bundesrechtliche Bestimmungen gewährleistet ist.Art. 2 Begriffe3
1 Als technische Einrichtungen und Geräte gelten insbesondere verwendungsbereite Maschinen, Apparate, Anlagen, Werkzeuge und Schutzausrüstungen, die beruflich oder ausserberuflich benützt werden.
2 Technische Einrichtungen und Geräte gelten als verwendungsbereit, auch wenn ihre Einzelteile dem Empfänger zum Ein- oder Zusammenbau übergeben werden.
Verordnung vom 12. Juni 1995 über die Sicherheit von technischen Einrichtungen und Geräten (STEV)
1. Abschnitt: Begriffe
Art. 1 Inverkehrbringen
1 Als Inverkehrbringen gilt die entgeltliche oder unentgeltliche Übertragung neuer technischer Einrichtungen und Geräte (TEG) zum Vertrieb oder Gebrauch in der Schweiz.
An diesen Fakten wird auch dein Normenanwalt nichts aendern können….B)Das Produkt Luft/Gas
Etwas anders ist die Qualität des Produkt Gas oder Luft, das ein Produzent (z.B. eine Pangas, Air Liquide etc. oder ein Tauchgeschäft) einem Kunden anbietet. Hier muss er natürlich die entsprechenden Normen (falls solche für ein bestimmtes Gas gibt) einhalten. Also z.B. die SN EN12021 für Atemluft, wenn er sein Produkt als «Atemluft». Er kann aber gerade so gut für sein Geschäft höhere Standards ansetzen oder einfach andere. Die muss er aber klar deklarieren. Deshalb kannst du zB. auch Helium 4.6 oder 4.8, O2 2.5, 4.8, 5.0 haben, das ist dem Benutzer überlassen. Die evtl. hinterher gemessene Zusammensetzung muss einfach mit der Warendeklaration übereinstimmen.
Das ein an Kundschaft angebotenes Atemgas (resp. seine einzelnen Komponenten) – wenn es auch als «Atemgas» deklariert ist – natürlich zur Verwendung als Atemgas geeignet sein muss, versteht sich wohl von selbst; also wird wohl kaum jemand O2-2.5 für Nitrox verwenden.Es ist dir aber als Endkunde, wenn du selber dein Nitrox für dich persönlich mischst, völlig freigestellt, ob du nun dazu O2 2.5 (technisch), 4.5, 5.0 oder was auch immer verwendest, weil die SN EN144 lediglich sagt, ab welchem O2-Gehalt ein Gemisch aus N2 und O2 als «Nitrox» gilt.
Du kannst deinem Produkt sogar irgendeinen Fantasienamen geben (s. kürzlich Air-Lquide mit «Nitral100».C) Abweichen von der Norm
Der Gesetzgeber lässt EXPLIZIT das Abweichen von der Norm zu:
Aus dem STEG:
Art. 4b Erfüllung der Anforderungen
1 Wer eine technische Einrichtung oder ein Gerät in Verkehr bringt, muss nachweisen können, dass die Einrich-tung oder das Gerät den grundlegenden Sicherheits- und Gesundheitsanforderungen entspricht.
2 Werden technische Einrichtungen und Geräte nach den technischen Normen gemäss Artikel 4a hergestellt, so wird vermutet, dass die grundlegenden Sicherheits- und Gesundheitsanforderungen erfüllt sind.
3 Wer technische Einrichtungen und Geräte, die den technischen Normen nach Artikel 4a nicht entsprechen, in Verkehr bringt, muss nachweisen können, dass sie die grundlegenden Sicherheits- und Gesundheitsanforderun-gen auf andere Weise erfüllen.D) Strafbestimmungen
Abschliessend noch zu den Strafbestimmungen (einfach gesetz lesen…):
aus dem STEG
4. Kapitel: Strafmassnahmen
Art. 13 Übertretungen
1. Wer technische Einrichtungen oder Geräte, welche die Voraussetzungen dieses Gesetzes nicht erfüllen,
anpreist oder in Verkehr bringt,
………………………Gruss
BeatAn alle:
Habe in meinem soeben verschickten Beitrag noch was vergessen. Es gibt vom Staatssekretariat für Wirtschaft seco einen ausgezeichneten juristischen Kommentar (den aber auch Nichtjuristen lesen und verstehen können), der die meisten Fragen über STEG, STEV etc. klärt.
Das seco ist mit dem Vollzug des STEG beauftragt.
Der Kommentar ist als PDF downloadbar:
http://www.swisscavediving.ch/PDF-dateien/STEG_Kommentar-seco_040507_d.pdfGruss
BeatHallo Beat
Wie schon mehrmals geschrieben…
Die Normen sind ein Mittel zum erreichen der gesetzlichen Vorgaben!Das Füll-Medium/Produkt Luft/Nitrox/Trimix/Sauerstoff usw. kann nicht wie von dir „angepriesen“ ausgeschlossen werden! Das Füll-Medium/Produkt ist ein Bestandteil und deshalb rechtens (Info von einem Normenanwalt bestätigt!). 😉
Es gilt die Inhalte der Normen zu studieren. Liegen dir die relevanten Normen nicht vor, müssen wir hier nicht länger diskutieren. 🙂
Der Vorsitzende der INB NK UK 7 Atemschutz/Tauchgeräte und einer von der SNV anerkannter Normenanwalt sind nämlich in einigen Punkten NICHT deiner Meinung. 😮
Grüsse
Walter CiscatoLieber Walter (und alle Tauchfreunde, die hier mitlesen)
ich habe soeben vom Staatssekretariat f. Wirtschaft seco die Antwort auf mein Anfrage erhalten. Das seco bestätigt mir, dass ich in allen Punkten recht haben. Walter Dein wie auchimmerAnwalt liegt leider falsch.
Es gilt was ich in meiner Studie schon vor Monaten auf Grund meiner Recherechen festgehalten habe:
– keine Strafbarkeit für Anwender
– Norm EN 144 wird nicht im Gesetz genannt
– Bestandesgarantie für alle «Alt-«geräte mit G5/8 Anschluss
– Gesetz erfasst nur «Anpreisen» und «Inverkehrsetzen»Aber lest bitte selber!
Gruss
Beat MüllerIn unseren News:
http://www.swiss-cave-diving.ch/inhalt/news.html#jul08Antwort des seco:
http://www.swiss-cave-diving.ch/PDF-dateien/seco-antwort_04072008.pdfDie Studie:
http://www.swiss-cave-diving.ch/PDF-dateien/Tauchen-Normung-EN144_V2.6_15042008.pdf
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