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Hallo zusammen
Bei mir stellt sich die Frage: Wer von Euch verwendet beim Blenden einen Personal-Filter für das toppen mit Pressluft beim der Station Eurer Wahl?
gruss
retowalter: wenn ich deine argumente mal zusammenfassen darf: eigentlich kann es mit jedem gemisch – auch mit pressluft BOOM machen und wenn man's genau nimmt, dann kann die ausrüstung auch noch so gut sein, wenn nicht alle beteiligten komponenten «asstrein» sind, kann einem jederzeit auch die pressluft um die ohren fliegen.
d.h. doch eigentlich das wir uns am besten ein neues hobby suchen sollten, denn wir können ja eh nur verlieren. komisch dann, das doch wenig passirt denn ich kenne leute im am WZT toppen genau so wie das mein D12 das grundsätzlich nicht oxygen-clean ist in italien nicht abgeraucht ist. ebenfalls kenne ich keinen taucher, dem beim füllen mit pressluft oder auch mit nitrox irgendwas um die ohren geflogen sind. sooooo verbreitet können diese unfälle also nicht sein, das deine argumentation irgendwie etwas … naja, «wanken» lässt.
nicht jeder füllt seine flaschen mit einem gartenschlauch ab, sprengt den halben block aus dem zürcher vorort und kommt dann auch noch milde davon. 😉 ob neue normen geholfen hätten? beweifle ich ernsthaft. frage ist dann, wo die neuen normen helfen sollen, da sie von denen, welche am ehesten noch davon betroffen wären, eh nich angewandt werden und aus meiner sicht somit grundsätzlich für die katz sind. (um es mal hart beim namen zu nennen)
reto wrote:Bei mir stellt sich die Frage: Wer von Euch verwendet beim Blenden einen Personal-Filter für das toppen mit Pressluft beim der Station Eurer Wahl?fragt sich sogar, ob man denn – wenn alles so schitter ist, wie walter beschreibt und einem eigentlich jederzeit alles um die ohren fliegen kann, nicht sogar grundsätzlich beim füllen (auch pressluft in das single-12l) einen p-filter braucht und es «fahrlässig» ist, wenn man das nicht tut?
fragt sich sogar, ob man denn – wenn alles so schitter ist, wie walter beschreibt und einem eigentlich jederzeit alles um die ohren fliegen kann, nicht sogar grundsätzlich beim füllen (auch pressluft in das single-12l) einen p-filter braucht und es «fahrlässig» ist, wenn man das nicht tut?
Mhhhhh,
Sorry, wenn ich dich mit meinen Beispielen/Vorfällen (unter 40% O2) «sooo verwirrt» habe. 😮
Aber wenn ich deine Argumentation so lese, fällt mir nix anderes dabei ein.Du kannst dich ja gerne an die «Ami-Regel» halten, wenn dies dich beruhigt: unter 40% O2 passiert selten was, über 40% O2 schon mehr, besonders mit Sauerstoff.
Wegen dem «Booom» würde ich mir demzufolge weniger Sorgen machen, als wegen einer möglichen Verschmutzung. 😉
Trotzdem empfehle ich dir mal die für eine Zündungen benötigten Faktoren, in Bezug auf den Anwendungsbereich der Taucherei zu studieren bzw. einen Gasblenderkurs zu belegen, oder mal die entsprechende Literatur/Handbücher zu lesen.Grüsse
Walter CiscatoDu kannst dich ja gerne an die «Ami-Regel» halten, wenn dies dich beruhigt: unter 40% O2 passiert selten was, über 40% O2 schon mehr, besonders mit Sauerstoff.
hmm… hat sich hier jetzt einfach nur ein Schreibfehler eingeschlichen? Ich dachte immer, bei O2 handelt es sich um Sauerstoff *am kopf kratz*
Walter,
Du hast meine Frage nach dem Realitätsbezug der Norm bzw. dessen Machbarkeit noch nicht beantwortet. 😉
Ja, Du hattest mich verwirrt bzw. aufschrecken lassen. Nachdem ich die letzten Wochen und Monate mit vielen Leuten drüber gesprochen habe (auch solche die was vom Fach verstehen – im Gegensatz zu mir), wurde mir bewusst, dass diese Norm definitiv ein «Rohrkrepierer» wird (wie manch andere Norm auch). Darum ist das Thema für mich gegessen. Viele Technies hatten auf meine Fragen hin geantwortet: das Thema lohnt sich gar nicht zu diskutieren da es Blödsinn sei, weil es reine Theorie ist und wenig mit der Praxis zu tun hat.
Hier noch ein paar letzte Gedanken meinerseits zum diesem Thema:
- Ich konnte keinen Techie finden, welcher einen Techie kennt, der eigene – gem. Deinen Aussagen «sauberen» – Pressluft verwendet. Alle gehen toppen an einer Füllstation ihrer Wahl. D.h. man verwendet a) ein altes Gewinde oder b) (schlimmer, ua. da zwei O-Ringe mehr) einen Adapter.
- In der ganzen bisherigen Diskussion wurde kein Fall genannt, bei welchem man (ich) erkennen konnte, dass das neue Ventil irgendeine Besserung gebracht hätte (im Gegensatz man anderen Massnahmen die man an dieser Stelle hätte Treffen können – siehe vorherige Posts).
- Das neue Gewinde verhindert auch keine «BOOMS». Es ist evtl. etwas weniger anfällig als das Alte. Wieviel es aber wirklich bringt ist soweit nicht wirklich klar bzw. bewiesen. Die wenigsten Unfälle mit O2 sind wegen einem falschen Gewinde geschehen (siehe Deine früheren Postes/Fallbeschreibungen).
- Habe noch nichts über den effektiven Sicherheitsgewinn mit dem neuen Gewinde gelesen bzw. gefunden. Gibt es hier Anaylsen? Wie und von welcher Institution wurden die durchgeführt?
- Die Norm in der breiten Sporttauchergemeinschaft einzuführen würde heisen, alle Gewinde für alle Nitrox-Taucher umzubauen und diesen klar zu machen, dass Sie ein zusätzliches Automatenpaar sowie Inflatorschlauch, Finimeter, Trockischlauch, etc. anschaffen sollten. Wie stellst Du Dir vor, mehreren tausend Tauchern klar zu machen, das die jetzt für Nitrox-TGs eben mal 500.- bis 1000.- ausgeben müssen, weil da das alte Gewinde ach so gefährlich ist? Tönt irgendwie ebenfalls nicht realistisch oder siehst Du das anders?
- Genau gleich unrealistisch ist doch der Fall mit den Tauchschulen; denkst Du, die stellen jetzt alle Ihr ganzen Miet- und Schulungsequipment um bzw. trennen Nitrox-Equipment strickte von Pressluft? Tönt doch irgendwie auch nicht so ganz realistisch oder?
- Dann sind wir bei den Füllanlagen: hast Du das Gefühl, die Shops können (auch wenn sie wollten) alle Nitrox-Füllanlagen auf das neue Gewinde umstellen und somit ihren Kunden einen Tritt in den A**** verpassen? Siehe Punkt mit allen Nitrox-Tauchern umstellen. Wenn denen dann die Kunden zu einem anderen Shop wegrennen, weil sie eben nicht sehen, für was sie mehrere hundert CHF ausgeben sollten, dann haben die Shops ein ureigenes finanzielles Interesse nicht der breiten Kundschaft vor den Kopf zu stossen. Tönt doch schon wieder unrealistisch da eine nationale Umstellung hinzubekommen, nicht?
- Techies sind wohl am meisten von dem neuen Gewinde betroffen bzw. hier sehe ich noch die einzige Chance, das ansatzweise mal was verhindern hätte werden können. Wenn ich Urs (als alter Techie-Hase) lese, dann ist aber auch hier nicht klar, worin die Verbesserung mit einem neuen Gewinde besteht. Sprich mal mit den Techies und sag mir Bescheid, wenn Du einen gefunden hast, der seine Gewinde umstellen wird. Ist ebenfalls mehr als unwahrscheinlich das Du einen finden wirst – mir ist es bis jetzt nicht gelungen (und ich hab nicht wenige gefragt – auch solche welche Du gut kennen solltest). Das deutet doch schon wieder auf einen Rohrkrepierer von Norm hin, nicht?
- Irgendwie hat es für mich den Beigeschmack, als das da noch finanzielle Interessen im Spiel sind, das so eine Norm überhaupt zustande kommt. Hat da jemand noch irgendwo Aktien? *grübel => ernstgemeint.
- Klar, Norm ist Norm. Wie verbindlich diese wirklich ist, streiten sich die Experten noch. Wäre nicht die erste Norm die in der Praxis nicht umgesetzt wird, weil sie einfach realitätsfremd ist.
- Zu guter letzt die Fachverbände und Gesetzgeber: nicht mal die sind sich einig, was denn hier gilt und wie ernst man das ganze sehen sollte. Ein SUSV hat – meines Wissens nach – bis heute keine Stellung dazu genommen und die Stellung von Behörden Du ja bereits den Beiträgen von Beat entnommen. Einmal mehr => Rohrkrepierer.
Walter wrote:Trotzdem empfehle ich dir mal die für eine Zündungen benötigten Faktoren, in Bezug auf den Anwendungsbereich der Taucherei zu studieren bzw. einen Gasblenderkurs zu belegen, oder mal die entsprechende Literatur/Handbücher zu lesen.DAS habe ich. mehrere Ingenieurs habe ich schon darauf angesprochen (da ich kein Experte bin, glaube ich diesen mal). Die meinen geschlossen, dass das hier viel zu sehr dramatisiert wird. Sauerstoff entflammt und explodiert nicht grundsätzlich und sofort. Mir wurde von einigen interessanten Experimente bzw. Demos berichtet. Lasse das jetzt aber denn das Posting wird sonst schon wieder zu lang. Auf jedenfall glaube ich gelernten Ingenieuren diesbezüglich, da sie die Experten sind. Genau gleich, wie ich bei medizinischen Fragen den gelernten Medizinern glaube.
Nachdem ich in letzter Zeit von verschiednen Seiten darauf hingewiesen wurde, das Thema nicht so eng zu sehen, weil das eigentlich die wenigsten tun, muss ich jetzt eingestehen: scheint mehr Wind um nix zu sein. Mir und anscheinend auch der breiten Masse bis hin zu den alten Hasen und Experten scheint nicht klar zu werden, was ein neues Gewinde denn eigentlich realistisch verbessern soll? Welchen Fall hätte es verhindert und das es mehr als nur ein bisschen unrealistisch ist, dieses irgendwie breit einzuführen. Kleiner Tipp: sprich mal etwas mit den Leuten – nicht denen beim CEN – sondern bei denen «an der Basis». Denke das wäre ein guter Realitäts-Check.
Werde dann wohl damit Leben müssen (falls ich bei *booms* überhaupt noch lebe), dass die Versicherung mir da keinen M26-Gewinde-Rabatt gibt. Ich mache es so, wie es mir gelernt wurde und wie ich es für mich stimmt. Blöd, wenn das der Versicherung dann halt nicht passt. Vermute, dann habe ich eh andere Probleme als das Gewinde.
In dem Sinne – klinke mich hier aus.
Habe fertig, MarcDer einzige sicherheits vorteil in diesem Gewinde sehe ich einzig und alleine in dem Punkt das es nicht mit dem alten verwechselt werden kann.
Soll heissen das du nicht einen Normalen Luft Regler an eine Flasche anschliessen kannst wo ev. ein hohes Nitrox Gemisch drin ist.
Aber das ist aus meiner sicht dann auch schon alles.Dieser Thread hält sich aber erstaunlich lange…
Wen es noch interessiert, was so alles von Behörden und Gerichten über Normeneinhaltung etc. gesagt und entschieden worden ist, für den habe ich ein paar Auszüge (seco, Urteil Eidg. Rekurskommission, EKTEG etc.) zusammengestellt:
http://www.swisscavediving.ch/PDF-dateien/AnmerkungenDiskussion_EN144_Forum.pdfInsbesondere das Urteil (also weniger das Urteil eigentlich, als die sog. ERWAEGUNGEN dazu) ist interessant, weil es auch zeigt, wie die Gerichte eben sowohl auf Gesetz und Verordnung, aber auch auf Gesetzeskommentare wie die vom seco und von der EKTEG abstellen. Vor allem auch der Gesetzeskommentar des seco empfehle ich allen Interessierten zum lesen. (er ist sogar so geschrieben, dass man ihn versteht)
Persönlich halte ich es auch sehr pragmatisch: ich habe ein paar Stage mit M26, andere mit G5/8, meine (100%) O2-Flaschen hatten immer schon (d.h. die letzten 15 Jahre über) ein O2-Ventil, habe zusätzlich ein paar Adapter und komme damit gut zurecht….
Wenn man sowieso nur seine EIGENEN Flaschen füllt, was ich ohnehin jedem dringend empfehle, dann ist die ganze Sache kein grosses Thema.Und wenn ich dann Stauffer-Fett statt O2-komaptibles Fett an mein schönes, normenkonformes Nitrox-Ventil schmiere, dann fliegt mir das Ding trotzdem, mit oder ohne EN144, um die Ohren….
Wie sagte Urs Anliker in diesem Forum: solange nichts passiert, kümmert's niemanden. Das ist natürlich juristisch völlig incorrect, aber es trifft zu, es ist Realität.Ganz egal wie man dazu steht, der nachvollziehbare Hauptgrund für die gasspezifischen Gewinde war schon immer die Verhinderung einer möglicherweise FATALEN Gasverwechslung. Das betrifft nicht nur uns Taucher: denkt mal an Spitäler (Narkosegase etc.), Industrie, Chemie etc., wo ein falsches Gas u.U. gleich ein Werk einäschern oder Dutzende von Menschen zu Schaden kommen könnten…
Beat Müller
Dieser Thread hält sich aber erstaunlich lange…
… und lange wird er weiter gehen da die Leute (wir), welche für Pro und Con sind, sich nicht finden und teilweise wie auch immer an der Realität, Praxis und aktueller Stand Technik vorbeidiskutieren. ABER, ES GILT DIE MEINUNGSFREIHEIT und davon lebt diese Diskussion. Interessant ist es, wenn z.B. Leute du immer wieder nach Erklärungen und Fakten suchen ohne ALLE technischen Hintergründe wirklich zu kennen (Thema: Sauerstoffausbrennsicherheit) Dipl. Ing. ETH hin oder her. Wenn du ehrlich mit dir selber bist, müsstest du für ca. 3000 bis 6000 CHF Normen kaufen oder die technischen Spezifikationen, Prüfverfahren, Zeichnungen usw. sonst irgendwie besorgen. Dies ist nur teilweise der Fall, da du im Internet eben nur ein Teil der nötigen Informationen dafür findest. Es gilt bei der Sauerstoffausbrennsicherheit nicht die Norm und Technik nach Dipl. Ing. ETH Beat Müller, sondern die offiziellen Ventilprüfverfahren. Die findest du im Detail im Papier SN EN ISO 10297 Ortsbewegliche Gasflaschen – Flaschenventile – Spezifikation und Typprüfung (ISO 10297:2006), Kostenpunkt: 111.00 CHF
Die Kosten kannst du dir sparen. Am 4. August erscheint unser Artikel: Nitroxnormen – was gilt nun? im neuen DiveInside. Darin „beschreiben“ wir das Prüfverfahren. Zur Illustration haben wir auch Fotos von:
– zwei G5/8 Luftventilbränden in der Schweiz und Deutschland mit Sauerstoff
– ein Luftautomatenbrand (1st Stufe) mit nur 29% Sauerstoff (EAN29)
– Innerer Sauerstoffbrand in einem Ventil, welches die Sauerstoffausbrennsicherheiten erfüllt
– 500-bar-Sauerstoff-Druckstossprüfstand für Armaturen und Anlagenteile der BAM
im Bericht publiziert. Der Artikel ist kritisch aus Anwendersicht geschrieben, ergänzt mit der Entwicklungsgeschichte, technischen Informationen und der Rechtsbelehrung über: Normen allgemein, Mängelgewährleistung, Schadensersatz- und Produkthaftungsrecht und strafrechtliche Aspekte. Er wurde von den Spezialisten aus dem CEN/TC 79/SC7 – diving apparatus Normenkomitee und internationale Ventilexperten von der BAM erstellt. Darunter sind auch Ingenieure und sogar jemand mit Doktortitel; Herr Doktor Urs Anliker ist es nicht…http://www.swisscavediving.ch/PDF-dateien/AnmerkungenDiskussion_EN144_Forum.pdf
Natürlich ist es richtig UND wichtig, dass Leute wie du sich bemühen Informationen zusammenzutragen, davon profitieren wir hier alle. Danke an dieser Stelle dir diesbezüglich für deine Bemühungen und Zusammenstellung.
Psychologisch finde ich es hier immer wieder interessant wie Leute argumentieren.
Wie auch Frau Baumgartner vom SECO meint. Befreiung von der Strafbarkeit nach STEG/STEV heisst nicht automatisch, dass „man“ nicht haftest. Ich wünschte mir, dass du mal die Sichtweise über Produkthaftung, Verschuldungshaftung bei Schäden Dritter OR41 ff, Mängelgewährleistung usw. studieren und dokumentieren würdest.
An was hat sich zum Beispiel ein Tauchladen/Füllstation zu halten? Adapter ja oder nein? TL kauft Flaschen und Ventile als Einzelteile im Ausland und baut diese zu einer Baugruppe zusammen => ist somit der Inverkehrbringer der Baugruppe. Wie haftet der TL gegenüber dem Schüler (Beispiel: Cave Diver), welcher seine Stage taucht?
Verschiedene Anwälte (auch Frau Baumgartner) haben schon dazu Stellung genommen. Mich würde deine Ansicht interessieren.Apropos Frau Baumgatner, anbei ihre Antwort auf meine Mitteilung bezüglich technischer Falschauslegung deinerseits. (im Unterschied zu dir habe ich sie vor der Veröffentlichung im Internet um Erlaubnis angefragt)
„Sehr geehrter Herr CiscatoBesten Dank für Ihren Hinweis sowie Ihre Mitteilung und die Präsentation.
Wir werden Herrn Müller auffordern, die Aussagen auf seiner Homepage richtig- und klarzustellen. Betreffend Anwendung und Betrieb resp. Umrüstung von Tauchflaschen können wir uns nicht äussern – entsprechend möchten wir in dieser Angelegenheit auch keine Position beziehen. Die technische Beurteilung, welches Gemisch in welche Flasche gefüllt werden muss und ob sich Umrüstungen aufgrund einer neuen Norm aufdrängen, muss, auch mit Blick auf die Haftung, den entsprechenden Spezialisten überlassen werden.Mit freundlichen Grüssen
Birgit Baumgartner
Juristische Fachspezialistin“In deinem Papier fehlen mir noch die Anfragen und Stellungnahmen der zuständigen technischen Gremien:
– INB 120/UK 7
– CEN/TC 79/SC7 – diving apparatus
– ISO/TC 58/SC 2/WG 5 «Yoke type valve outlets for breathing air for diving»
usw.
Hast du von allen eine Antwort erhalten?Und wenn ich dann Stauffer-Fett statt O2-komaptibles Fett an mein schönes, normenkonformes Nitrox-Ventil schmiere, dann fliegt mir das Ding trotzdem, mit oder ohne EN144, um die Ohren….
Studiere mal das Thema Sauerstoffausbrennsicherheit und die physikalischen Auswirkungen eines inneren Brandes der nicht ausbricht, sondern nach kurzer Zeit erlischt. Dann fliegt auch keine Flasche, Ventil, Automaten um die Ohren. Siehe „dann“ im Artikel auch die Fotos über Ventil und Automaten und deren inneren Brände welche nicht ausbrachen.
Wie sagte Urs Anliker in diesem Forum: solange nichts passiert, kümmert's niemanden. Das ist natürlich juristisch völlig incorrect, aber es trifft zu, es ist Realität.
Jaul, dass sehe ich auch so (wie vermutlich 100% aller Leser hier).
Aus Unfallanalysen kann ich dir aber mitteilen, dass sehr wohl die chemischen Substanzen analysiert werden. Und diese kommen dann in den Rapport des Sachverständigen. Richter und Versicherungsexperte entscheiden dann danach. Und auch da gab es in den letzten Jahren Fälle (schuldige und nicht schuldige).Grüsse
Walter Ciscato@ Walter Ciscato
Du scheinst ja hier in diesem Forum der Spezialist zu sein
(Vorsitzender des schweizerischen Normenkomitees
für Atemschutz und Tauchgeräte INB 120/UK 7
ISO Experte für Tauchventile ISO/TC 58/SC2 WG5)Du schreibst:
Das M26x2 Nitrox-/Sauerstoffventil IST gegenüber dem G5/8 Luftventil „ausbrennsicherer“
=> d.h. mehr SicherheitKannst Du mir/uns sagen, was «genau» sich gegenueber den Luftventilen in Bezug auf die erhoehte Sauerstoffresidenz geaendert hat ?
Ist es das Material/metall des Ventils, Die Bohrungen resp. deren Verlauf etc….)In dieser Diskussion wird immer nur vom Anschluss-Gewinde geredet, dieses erhoeht aber sicherlich nicht die «Ausbrennsicherheit»
Kannst Du mir/uns sagen, was «genau» sich gegenueber den Luftventilen in Bezug auf die erhoehte Sauerstoffresidenz geaendert hat ?
Ist es das Material/metall des Ventils, Die Bohrungen resp. deren Verlauf etc….)Das Ventildesign: Ventilkörper, Ventilsitz, Bohrungen usw. sind in vielen Bereichen wie Wandstärken usw. dem Hersteller überlassen bzw. vielfach, je nach Norm ISO12209-ff, EN144-ff jeweils die mindest/maximal Masse vorgebeben.
Z.B. bei Bohrungen je nach Norm min. 3mm / max. 5mm, Entlüftungsbohrung 2mm usw. Winkel/Verlauf der Bohrung, Material, Beschichtung usw. sind herstellerabhängig.Die Ausbrennsicherheit wird nach dem Verfahren in der ISO10297 Ortsbewegliche Gasflaschen – Flaschenventile – Spezifikation und Typprüfung (ISO 10297:2006)
geprüft. Brennt das Ventil aus, so muss der Hersteller nochmals über die Bücher.In unserem Bericht: http://www.diveinside.de/DI_Nitroxnormen_15_159.pdf
haben wir die wichtigsten technischen Details der Prüfung kurz beschrieben.In dieser Diskussion wird immer nur vom Anschluss-Gewinde geredet, dieses erhoeht aber sicherlich nicht die «Ausbrennsicherheit»
Nein das Gewinde definitiv nicht, viele Leser (obwohl schon paar mal kommuniziert) reduzieren die Diskussion und vorallem ihre Argumentation auf die Gewindemasse. Dadurch redet/schreibt man aneinander vorbei. ;D
Mit unserem Bericht, den technischen Beschreibungen und vorallem den Unfall- bzw. Testfotos, haben wir (so hoffe ich) einen Schritt in Richtung Aufklärung/Information gemacht.Grüsse
Walter Ciscatowie ich dir per email (ohne antwort) bereits geschrieben habe, hätte man besagte sicherheitsverbesserung durch verbesserte prüfung etc. auch auf dem alten G8 gewinde erreicht, indem man entsprechende initiale prüfungen für den künftigen bezug von 23%+ definiert hätte. die ventile wären dann alle (nicht nur der eine prototyp) getestet worden und keiner hätte doppelt automaten anschaffen müssen bzw. füllanlagen extra umbauen etc. müssen.
in deinem bericht im DI schreibst du selsbt, das nicht jedes ventil sondern jeder ventil-typ einmalig geprüft wird. es kann also immer noch sein, das man ein M26-montags-ventil erwischt und die ganze geschichte wieder abfackelt.
auch auf dem alten G8 gewinde erreicht, indem man entsprechende initiale prüfungen für den künftigen bezug von 23%+ definiert hätte.
Technisch sicher möglich, ja.
Doch in der Gas-, Atemschutz- UND der Tauchindustrie unterscheidet man die Druckbehälter und vorallem deren INHALT auch an deren Anschlüsse.
Die Ventilanschlussstutzen sind vorallem unterschiedlich, auch um folgeschwere Falschanwendungen vorzubeugen.Dein Vorschlag ist nachvollziehbar, findet aber nur bei den Privattaucher, welche möglichst wenig ausgeben möchten seine Mehrheit.
In der Gas-, Atemschutz- und der Tauchindustrie, wird seit jahrzehnten Luft und Sauerstoff getrennt mit zwei unterschiedlichen Ventilanschlüssen abgefüllt. Dass wird auch in Zukunft nicht anders sein.die ventile wären dann alle (nicht nur der eine prototyp) getestet worden und keiner hätte doppelt automaten anschaffen müssen bzw. füllanlagen extra umbauen etc. müssen.
Bezgl. Füllanlagen hat nur der Private eigentliche Probleme. Tauchshops (welche was vom Füllen verstehen) ziehen ein Panel auf und führen die Gase O2/He von den Speicherflaschen mit den jeweiligen vorgeshenen Anschlüssen separat zum Druckminderer. Die Topping Luft (falls nicht gefiltert) wird dann über eine separate Leitung von einer anderen Seite T-Prinizip zum Füllschlauch geführt. Eine solche Referenz-Konfiguration (welche mit normalen/zahlbaren finanziellen Aufwand die höchst mögliche Sichherheit rausholt) steht bei Daniel Germanier – Subsport Biel und dies seit JAHREN, sprich vor 2003!
in deinem bericht im DI schreibst du selsbt, das nicht jedes ventil sondern jeder ventil-typ einmalig geprüft wird. es kann also immer noch sein, das man ein M26-montags-ventil erwischt und die ganze geschichte wieder abfackelt.
Nein, weil das Gewinde alleine EBEN NICHT der sicherheitsrelevante Faktor ist (siehe auch Antwort an walticausch).
Grüsse
Walter CiscatoWalter wrote:Nein, weil das Gewinde alleine EBEN NICHT der sicherheitsrelevante Faktor ist (siehe auch Antwort an walticausch).hast mich falsch verstanden.
ich meinte nicht das ventil sondern ich wollte den punkt betonen, das EIN einziger prüfung pro ventil-typ (marke+typ) gemacht wird. kaufe ich also eines der neuen ventile, ist dieses eine (mein) ventil nicht geprüft. d.h. es kann genau so ein montagsmodell sein.Walter wrote:Dein Vorschlag ist nachvollziehbar, findet aber nur bei den Privattaucher, welche möglichst wenig ausgeben möchten seine Mehrheit.
In der Gas-, Atemschutz- und der Tauchindustrie, wird seit jahrzehnten Luft und Sauerstoff getrennt mit zwei unterschiedlichen Ventilanschlüssen abgefüllt. Dass wird auch in Zukunft nicht anders sein.ich weiss, dass das neue ventil/gewinde auch bei mehr als einem tauchshop ein (mühsames) thema ist. ich habe den leichten verdacht, das also auch die «tauchindustrie» nicht einfach sinnlos geld aus dem fenster werfen will wo doch bis heute nicht wirklich gesagt wurde worin effektiv die verbesserung besteht (siehe auch frage von Walti). prüfung ok, aber das hätte man vieeeel einfacher haben können bzw. beim M26 wurd pro typ nur EIN ventil geprüft – alle «serienmodelle» ab dem «fliessband» dann nicht mehr. das kann den ganzen finanziellen aufwand, welcher ihr der tauchbranch zumuten wollt also wohl auch nicht rechtfertigen. (nur so nebenbei: kosten-nutzen-analyse wäre mal interessant)
Walter schrieb:
Z.B. bei Bohrungen je nach Norm min. 3mm / max. 5mm, Entlüftungsbohrung 2mm usw. Winkel/Verlauf der Bohrung, Material, Beschichtung usw. sind herstellerabhängig.
und Marc schrieb hier einen nichtwegzudiskutierenden Punkt an:
alle «serienmodelle» ab dem «fliessband»
Macht es aus betreibswirtschaftlicher Sicht eines Ventil-Herstellers ueberhaupt Sinn, in diesem Falle «2» unterschiedliche Produktionsstrecken (Fliessbaender) laufen zu lassen oder ist es guenstiger, auch die Luftventile nun mit der erhoehten Ausbrennsicherheit zu produzieren und nur am Ende der Produktion (sprich letzter Arbeitsgang) unterschiedliche Innengewinde zu schneiden.
Es waere interessant hier ein Produzenten anzufragen. Wenn dem so waere/ist, dann haetten wir nur wieder den Gewindeunterschied…….Mhhhh
Also da gibt es einige Punkte der Tauchindustrie welche Ihr wissen müsst, bevor man Eure Statements und Vorschläge im Details diskutieren kann.
1.) 60 bis 80% der Tauchventile werden in Italien gefertigt
2.) Eine korrekte O2 Prüfung (wie sie eben auch für die Gasindustrie,
Atemschutz und die Medizinalindustrie nötig ist) kostet so zwischen
20'000 und 40'000 EUR plus Entwicklungskosten, wenn man NUR die
Tauchindustrie beliefert, lohnt sich der Aufwand kaum.
3.) Der Krux der ganzen Geschichte ist, dass der Markt auch wenig Hersteller
hergibt, welche Interesse an so einer Prüfung haben => da zu teuer,
Absatz geringDenke dies sind weitere Gründe, weswegen die Norm bezgl. Einführung so hinkt.
Hier noch ein Beispiel eines deutschen Herstellers. (www.vti.de)
VTI / ex Schmölle produziert Ventile für verschiedenste Anwendungen.
Die Euch bekannten Dräger Ventile werden von VTI hergestellthttp://www.vti.de/downloads.html
http://www.vti.de/zertifizierungen.htmlMuss mal meine Kumpels in der BAM anfragen, ob ich da paar Prüfzertifikate, bzw. Prüfunterlagen veröffentlichen darf.
Grüsse
Walter Ciscato
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