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*kopfschüttel*
Nur soviel: Ihr seit niemenden gegenüber zwingend zu irgendwas verpflichtet – korrekt. Aber gute Werbung für Euren Verein und die Sache sieht für mich und anscheinend manchen anderen Taucher anders aus.
– Meine Hilfe hatte ich Euch angeboten: wurde bis jetzt anscheinend nicht benötigt – warum auch immer. Kein Problem wenn es schon genug andere Taucher hat.
– Andere Hilfestellung hier wird mit relativ arrogantem Tonfall kategorisch abgelehnt – braucht ihr also auch nicht oder Ihr wollt es auf dem silbernen Tablett auf Knien vorgetragen bekommen anstatt dankend nachzufragen/-haken.
ABER: Ihr wollt ja (wie oben zu lesen war) doch Unterstützung in Form von Geld.
Ihr wollt Unterstützung von den Leuten/Taucher – nicht umgekehrt. Und ich weiss aus persönlichem Kontakt das Ihr damit (leider) noch Probleme habt. Hier im Forum habt Ihr für Eurer Sache – aus meiner Sicht – keine sonderlich positiven Eindruck hinterlassen. Schade. Dabei wärt Ihr hier so direkt an der Quelle (bis zu 1200 schweizer Taucher) für Eure Sache positiv zu werben. Anscheinend wollt ihr das aber gar nicht. Schade und komisch.
Mit dieser Art der Kommunikation wertet Ihr mein Geld nicht bekommen da ich mir nach wie vor nicht sicher bin, ob es in die richtigen Hände kommt. Mein Geld geht dann weiter zu Organisationen wie Sea-Shepard bis man mich eines besseren überzeugt. Sorry.
Klinke mich dann hier mal aus – scheint festgefahren zu sein.
«off topic»
@Thomas Niderer: Viele in diesem Formum kennen einander mit dem real-name und nicht nur unter dem Pseudo. Also ist das Pseudo auch mehr ein Nickname als ein Begriff, um sich zu anonymisieren!
«back to topic»
Da ich direkt angesprochen wurde, komme ich leider nicht umhin nochmals Stellung zu nehmen. Danach ist aber schluss. Versprochen 🙂
«Jede Privathaftpflicht würde Regress nehmen»
-> in dem von Dir geschilderten Fall kaum. Das Umfallen einer Pressluftflasche wird wohl niemand als «grobfahrlässig» einstufen…
Warum sagst Du denn nicht einfach, ob es sich um eine Betriebs- oder eine Veranstaltungshaftpflicht handelt, und wie hoch Deckung und Selbstbehalt sind resp. was sie jährlich kostet?«Über die 200.00 muss man nicht weiter diskutieren»
-> Die Beitragshöhe wurde (ausser von Euch) seit einer Woche nicht mehr angesprochen und war sowieso nur kurz ein Thema.„ verstanden?“
-> wie war das mit dem Tonfall?«Sorry wenn ich auf dieses Angebot nicht näher eingehen kann…aber in einem Forum so ganz nebenbei und ohne greifbare Substanz geht nicht.»
-> Zwischen Angebot und gestrigem Post vergingen 6 Tage. Warum hast Du dich nicht bei mir gemeldet, wenn ich Euch eine grosse Kosteneinsparung anbiete oder hast nicht zumindest im Forum geschrieben, dass ich mich per Mail melden soll? Geschrieben hast Du ja, aber kein Wort zu meinem Angebot. Ich denke das wäre nicht zuviel verlangt gewesen.«Den Vorwurf wir seien nicht transparent oder gar undurchsichtig kann ich so nicht stehen lassen.»
-> Einen Satz später schreibst Du, dass ihr nicht Leuten in einem Forum verpflichtet seid, ergo der breiten Öffentlichkeit. Andere Vereine sind das auch nicht, schaffen aber trotzdem Transparenz. Zudem geht es hier auch nicht um eine Verpflichtung, denn dann würden wir nicht von «Transparenz», sondern von der Nichteinhaltung rechtlicher Pflichten reden. Wer von mir (und vielen anderen) Geld will, muss transparent sein, oder zumindest durch unabhängige Dritte bestätigen lassen können, dass das Geld entsprechend verwendet wird.«Kritikern in einem Forum»
-> Spätestens hier wären wir bei einer Wortfeldanalyse angelangt. Ich denke die wenigen Kommentare in diesem Beitrag (jedenfalls bis gestern) erfüllen nicht die Anforderungen um als reinrassige Kritiken durchzugehen. Wer einfache Fragen und andere Meinungen als böse Kritik auffasst, gleichzeitig aber keine konkreten Aussagen macht, muss sich nicht wundern, wenn eine gewisse Skepsis entsteht.«wieder Aggressivität oder gar Arroganz unterstellt»
-> hat in meinen Augen niemand. «Arroganz» kommt im gesamten Thread nicht vor, aber interessant, dass Du glaubst Dir werde eine solche unterstellt. Ein aggressiver Schreibstil ist nicht mit Aggressivität der Person gleichzusetzen.«Aber ich stehe zu meinen Äusserungen da ich mit meinem Reallife Namen
Auftrete und nicht unter einem Pseudonym!»
-> Willst Du mir unterstellen, ich stünde nicht zu meinen Äusserungen, bloss weil mein Nick nicht meinem Namen entspricht? Mit solchen Aussagen darfst Du gerne punkten wenn ich mich nur in diesem Thread zu Wort melde und das Konto extra dafür eröffne. Allein anhand meines Nicks kannst Du per Guuugel easy meine streng geheime Identität herausfinden (habe ich extra gerade ausprobiert ;D). Zudem würdest Du so auch erfahren um welchen Hoster es sich handelt (wollte keine Werbung machen – obwohl ich selbst auch nur Kunde bin).Schön, dass wir darüber geredet haben 🙂
Für alle anderen Organisationen/Privatleute/… in diesem Bereich gilt mein Angebot übrigens auch. Zusätzlich kann ich neben meiner klassischen Manneskraft in Sachen Tauchen (Pflicht! Schliesslich will ich auch Spass haben) und der Übernahme konkreter kleinerer Kostenpositionen (bin leider nicht reich…) auch einen Anhänger mit 1 Tonne Nutzlast bieten (natürlich nur wenn ich selbst dabei bin). Voraussetzung: Bodensee oder Walensee.
*kopfschüttel*
Nur soviel: Ihr seit niemenden gegenüber zwingend zu irgendwas verpflichtet – korrekt. Aber gute Werbung für Euren Verein und die Sache sieht für mich und anscheinend manchen anderen Taucher anders aus.
– Meine Hilfe hatte ich Euch angeboten: wurde bis jetzt anscheinend nicht benötigt – warum auch immer. Kein Problem wenn es schon genug andere Taucher hat.
– Andere Hilfestellung hier wird mit relativ arrogantem Tonfall kategorisch abgelehnt – braucht ihr also auch nicht oder Ihr wollt es auf dem silbernen Tablett auf Knien vorgetragen bekommen anstatt dankend nachzufragen/-haken.
ABER: Ihr wollt ja (wie oben zu lesen war) doch Unterstützung in Form von Geld.
Ihr wollt Unterstützung von den Leuten/Taucher – nicht umgekehrt. Und ich weiss aus persönlichem Kontakt das Ihr damit (leider) noch Probleme habt. Hier im Forum habt Ihr für Eurer Sache – aus meiner Sicht – keine sonderlich positiven Eindruck hinterlassen. Schade. Dabei wärt Ihr hier so direkt an der Quelle (bis zu 1200 schweizer Taucher) für Eure Sache positiv zu werben. Anscheinend wollt ihr das aber gar nicht. Schade und komisch.
Mit dieser Art der Kommunikation wertet Ihr mein Geld nicht bekommen da ich mir nach wie vor nicht sicher bin, ob es in die richtigen Hände kommt. Mein Geld geht dann weiter zu Organisationen wie Sea-Shepard bis man mich eines besseren überzeugt. Sorry.
Klinke mich dann hier mal aus – scheint festgefahren zu sein.
Hallo Zusammen,
ich bin hier Täglich drinn primär am lesen.Aber hier möchte ich mich Marc absolut anschliessen.
Hatte mir schon mehrmals überlegt ob ich bei euch mitmachen soll.
Doch der Tonfall, und die kosten sind nicht gerade förderlich.Die Sache ist gut auf alle fälle doch die «nebeneffekte» sind zu stark.
Vielleicht ändert sich das ja noch.CU
Ahoi
Sehr spannend diese Seiten zu lesen :
Ich bin gesten im Walensee getaucht ,nun habe ich am Känzeli -Mols und am Broder – 1 Computer ,1 Kübel ,Flaschen, Büchsen – geborgen und das alles
ohne Beitrag und Büro .
-Also es braucht nicht viel :Grüsse Phutzi
Es gibt Dinge die kann man so einfach nicht stehen lassen!
Es gibt etliche Taucher die bei uns mitmachen ohne das sie
Eine Mitgliedschaft eingehen, also fallen die 200.00 schon
Einmal weg. Wenn jemand sagt er habe seine Hilfe angeboten
Wir diese aber kategorisch ablehnen so ist das die Unwahrheit!
Wenn mich jemand unter kontakt@suat.ch anschreibt und ich seine Daten
Habe, setze ich mich persönlich mit jeder Person und jedem Angebot
Auseinander! Wenn ich jedoch in einem Forum Angebote erhalte die zwar
Toll klingen und gut ankommen bei den Forumsbesuchern und diese
Angebote keinen greifbaren Absender haben, kann ich nichts damit anfangen
So leid mit das tut. Wenn es den einzelnen wirklich ernst ist mit Ihren Absichten,
warum geht Ihr nicht den normalen Weg über unsere Homepage?
Es ist natürlich einfach in einem Forum unter einem Pseudonym zu kritisieren und alles
Zu bemängeln in der Hoffnung man bekommt von den anderen Forum Besuchern
Einwenig Recht und Beifall! Mag sein das unsere Homepage scheisse ist na und?
Mag sein das unser Mitgliederbeitrag für einige zu hoch ist ok!
Es geht bei der ganzen Sache weder um unsere Page noch um die Beiträge! Es geht um
Unsere Umwelt und Gewässer! Wenn jemand wirklich etwas tun will kann er das, wenn man
Jemand zuerst überreden muss ist er eh der falsche. Und noch einmal! Wenn jemand sagt er habe uns seine Hilfe Angeboten welche wir kategorisch ablehnen weil wir es nicht nötig haben, soll er doch bitte sagen über welchen Kanal und ob unter Angaben seiner Person mit den erforderlichen Kontaktdaten damit man Ihn kontaktieren könnte oder einfach nur hier im Forum unter einem Pseudonym?? Wenn man uns schon als arrogant und ignorant darstellt, sollte man die notwendigen Fakten dazu liefern oder besser aufhören solchen misst zu posten.@phutzi du bist einer meiner helden, denen schon kleiner abfall bergen freude macht und dies ohne verein, einfach aus eigeninteresse.
RESPEKT;-)
Thomas,
Fakt: Der einzige, der aktiv die Wörter «unterstellen», «Arroganz» und «Ignoranz» benutzt, bist du.
Klar, «man» will ja was für die Umwelt tun, da muss man aktiv werden.
Fakt ist aber auch, dass – ich hoffe ich greife nicht zu hoch – den meisten hier eine web-Unterstützung mindestens eine kleine PM wert im Sinne von «Interessantes Angebot! Wenn du es seriös meinst, melde dich doch bitte bei mir unter email@server.com».
Kostet dich/euch insgesamt zwei Minuten, aber genau da liegt der kleine feine Unterschied, warum hier zwei Leute bekannt gemacht haben, wieso sie ihr Geld/Arbeit/Aufwand woanders investieren.«wenn man jemand zuerst überreden muss ist er eh der falsche»
Stimme ich voll und ganz zu.
Ob ein «ja, deine Hilfe wäre sehr willkommen, bitte melde dich doch unter xxx» allerdings als «Überreden» anzusehen ist…? Die wenigsten hier werden dies so sehen…
Macht für mich persönlich aber den Unterschied, ob ich mit bestem Gefühl im Hosensack meine Resourcen für das Unterfangen bereitstelle oder mich als fünftes Rad am Wagen fühle…Ich wünsche Dir und deiner Vereinigung viel Glück in der Zukunft!
Ich werde hingegen weiterhin bei PADI-Aware investieren und in naher Zukunft so einen neu erhältlichen Netzsack kaufen, womit ich bei meinen Tauchgängen dann jeweils selbstständig Müll mitnehmen und entsorgen kann…
Denn – in meinen Augen – wenn man beim alltäglichen Tauchen schon kein Gefühl für die Umwelt hat, so ist eine Vereinsmitgliedschaft reine Augenwischerei…Cheers,
DaniLieber Thomas
Dein Verhalten hier stösst bei mir auf wenig Verständniss. Schliesslich seid ihr ein Verein, welcher sich bewusst in der Öffentlichkeit exponiert und Leute sucht. Daher finde ich es eine berechtigte Frage von interessierten Tauchern aus dem Forum, für was den die CHF 200.- verwendet werden. Ihr seid in der Pflich zu informieren und da würde ich euch dieses Forum als Vereinsunabhängiges Forum sehr empfehlen, da ihr hier wirklich Taucher aus allen Regionen der Schweiz erreichen könnt.
Was mir des Weiteren sauer aufstösst ist die Tatsache, dass ihr erwartet, dass man euch Hilfeleistungen quasi auf dem Silbertablett serviert. Ihr seid diejenigen, die auf Hilfe, sei es materieller oder finanzieller Art, angewiesen seid! Also nehmt auch in einem Forum gemachte Angebote wahr und erkundigt euch. Man kann nämlich, oh Wunder oh Wunder, mit den Membern auch private Nachrichten austauschen, wie das mein Vorredner auch schon angeführt hat.
Du hast auch noch angefügt, dass es dir nicht passt, hier mit anonymen Personen zu schreiben und dich vor sich hinter Pseudonymen versteckenden Personen zu rechtfertigen. Kann ich verstehen. Aber viele hier gehören zur Generation Web 2.0 und da gehören Nicknames halt einfach dazu. Ich persönlich verwende meinen Spitznamen aus der allgemeinen Schulzeit. Ich hatte auch schon das Vergnügen, mit einigen aus diesem Forum ins Wasser zu gehen.
Nimm dir das einaml zu Herzen! Ich finde eure Sache toll und könnte mir durchaus auch vorstellen, euch mit Manpower zu unterstützen. Aber bitte seid etwas offener in Sachen Kommunikation. Es würde euch nur Nutzen und sicherlich nicht Schaden! Gerade für ein Anliegen wie ihr von SUAT es vertretet wäre es wichtig, auf kritische Fragen einzugehen. Wie gesagt, es kann euch nur helfen!
Beste Grüsse und allzeit Gut Luft
Sandro Portmann
Ahoi
Ich glaube : bei der Tauchausbildung sollte der Abfall
ein Kursmodul sein.ev. müsste es so kein Abfall geben. ( ausser diese blöden
Red – Bull Büchsen )Grüsse Phutzi
Auf die Gefahr hin als Arrogant zu gelten… Wir werden wohl kaum hier drin veröffentlichen wofür der Verein sein Geld ausgibt und wie die Jahresrechnung aussieht. Ich habe an dieser Stelle jedenfalls noch von keinem Tauchclub eine Jahresrechnung gesehen. Interessierte sind herzlich eingeladen an unserer GV als Gast teilzunehmen. Die Einzigen denen wir Rechenschaft schuldig sind sind unsere Mitglieder…und ich eingebildet genug zu glauben das DIE uns (dem Vorstand) vertrauen. Die Diskusion über unsere Haftpflichtversicherung ist sowas von banal und dasselbe gilt für die über unsere Homepage. Ich gratuliere Euch, dass Ihr keine andern Probleme habt als Euch darüber Gedanken zu machen ob SUAT wohl ein Verein ist der sich zu unterstützen lohnt oder nicht. Ich glaube alle die bis jetzt dabei sind freuen sich an ihren Einsätzen und sind gerne dabei. Wir pflegen eine gute Kameradschaft und haben Spass dabei der Natur zu helfen uns zu überleben. Keinen von den Schreibern hier hab ich mal bei einer unserer Aktionen vor Ort gesehen. Sie sind jeweils im Facebook ausgeschrieben und auch auf unserer Homepage… Kommt hin und macht Euch ein Bild..und wenn's Euch nicht gefällt wird Euch keiner zwingen dabei zu sein und den horrenden Mitgliederbeitrag zu bezahlen.
Allzeit gut Luft
DaniWerter Dani,
Es verlangt ja niemand einen Detailbericht, für was ihr alles Geld benötigt. Ich denke der ein oder andere von uns ist in einem Verein und weiss, was so immer etwa auf einer Rechnung steht. Ich denke es wäre für alle hier einfach einmal interessant, von einer Person zu hören welche das Material wirklich benötigt, um z.B. grosse Reifen oder weiss ich was aus dem See zu fischen, was das denn so kostet zur Beschaffung und Unterhalt.
Meiner Ansicht nach, würde glaube ich jeder hier SUAT noch so gerne unterstützen. Ihr macht einfach einen riesen Fehler in der Kommunikation, resp. geht sofort in die Deffensive, wenn mal kritischere Fragen kommen. Die Kritik an eurer Homepage ist ja durchaus berechtigt, da hier im Forum einige sind, welche ihre Brötchen damit verdienen und wohl wissen, was heute in Sachen Homepage state of the art wäre. Zudem wurde euch ja angeboten, die Homepage zu gestalten und unter zu bringen. Aber so wie seitens von euch auf das Angebot reagiert wurde, habt ihr das nicht nötig. Eure Homepage ist nicht der Brüller und ihr seid wohl oder übel auf die Unterstützung von Sympathisanten und Kommunen angewiesen. Aber was ist der erste Punkt den ich in der heutigen Zeit mache, wenn ich höre, dass es einen Verein namens SUAT gibt? Ich gehe ins Internet und besuche deren Homepage. Und hier gilt halt der alte Grundsatz: «you never get a second chance to make the first impression»! Ihr verkauft schlussendlich ein Produkt, und das Produkt heisst Naturschutz. Werbt um Himmelswillen damit und hebt euch hervor. Denn ihr seid anders als die anderen Tauchclubs (zumindest in meinen Augen)! Wenn ihr zusammen ins Wasser geht, dann ist es a) um einen Bereich UW zu erkunden oder b) diesen zu reinigen.
Und sorry, auch in dieser Diskussion, wurde euch mehrmals Manpower offeriert. Sei dies aktiv bei Tauchen oder Unterstützung in Sachen Homepage. Nehmt doch das um Himmelswillen wahr und meldet euch bei den Leuten! Es bräuchte nur eine Mail um nachzufragen, ob man mir einen Newsletter zusenden könnte, wenn ihr das nächste Mal in meiner Region eine Aktion am Start habt. Eine persönliche Mail bringt nämlich, und da spreche ich aus eigener Erfahrung, mehr, als eine allgemein gehaltene Botschaft. Der Aufwand für euch hält sich in Grenzen. Denn ich habe ehrlich gesagt genug um die Ohren mit Uni und anderen Vereinen, dass ich nicht noch x Homepages abklappern will zwecks Freizeitgestaltung. Wenn ich aber von euch eine E-Mail bekommen würde, wäre ich vermutlich, wenn es irgendwie geht und ich mal wieder in der Nähe meines Materials bin, voll dabei und würde euch mit meiner Zeit und Manpower unterstützen.
Denkt mal ehrlich darüber nach. Zumindest ich will nicht schelcht reden, was ihr auf die Beine gestellt habt und auch noch weiter versucht. Das ist wunderbar. Aber feilt noch etwas an eurer Kommunikationsart. Denn gerade hier in diesem Forum gibt es wohl kaum jemandem, der eurem Anliegen ernsthaft widersprechen würde!
Allzeit gut Luft
Sandro
Lese dieses Thema schon eine Weile mit und besuchte eben (erst) die SUAT-Seite.
Nun… es gibt schlimmere Seiten ;-), aber es geht natürlich (immer) besser und schöner und wenn sich hier ein Profi anbietet das gratis zu optimieren, dann ist das doch ein super Angebot! – ich würde mich dafür bedanken und mich so schnell wie möglich mit dem «Spender» in Verbindung setzen.
Oder will man vermeiden, dass die Seite «zu gut» aussieht und womöglich ein potenzieller Spender denkt: «wow die müssen ja tausende von Franken in diese Webseite gesteckt haben, da brauche die meine Spende nicht» ???
Nur kurz:
– Die SUAT-Webseite ist für mich nicht die grösste Prio.
– Für die Sache müsste man mich nicht «überreden» – für Eure Organisation eher.
– Nachdem man mitbekommen hat, was mit den SUSV-Mitgliederbeiträgen die vergangenen Jahre geschehen ist, ist allg. Misstrauen in dieser Angelegenheit wohl nicht ganz unerklärlich.
– Fragt man nach, wozu ein so hoher Beitrag benötigt wird – wo man doch sonst schon einiges Leisten würde – wird man vom SUAT-Vorstand (!) als blöder Kritiker hingestellt.
– Dass man sich persönlich bei SUAT-Mitglieder (Leitung) angeboten hat, falls mal konkret Not am Taucher ist, wird eiskalt als Lüge hingestellt.
– Bieten Leute konkrete Unterstützung wie gratis Webspace (!) an, werden diese vom SUAT-Vorstand fast schon beschimpft, was ihnen eigentlich einfalle. Beschämend.
– Der Kommunikationsstil mehrerer Vorstandsmitglieder ist «fragwürdig».Meine Skepsis Eurer Organisation gegenüber habt Ihr nicht nur bestätigt, sondern noch verstärkt. Schade, denn wer mich kennt, weiss, dass ich durchaus engagiert bin.
Indem Ihr mich hier als anonymen (?), dummen Schwätzer hinstellt, habt Ihr mich aber definitiv von Eurem Verein vertrieben – nicht von der Sache, aber von Euch. Ich kann mir aber beim besten Willen nicht mehr vorstellen, mit Leuten, die so ein Auftreten haben, zusammen zu arbeiten oder gar zu tauchen.
Ich werde mein Angebot, Euch zu unterstützen bei der Person, bei der ich es deponiert hatte, auch wieder persönlich zurückziehen.
Ahoi Freezer 61
Du hast gut geschrieben ,ich werde gerne bei Euch einmal mitmachen.
Es ist für mich schon klar dass, Du nicht alle Taucher kennen kanst die
in diesem Forum schreiben.- Für so etwas hast Du doch noch zu wenig
Tauchgänge gemacht :Grüsse phutzi
Hoi Marc und Pöma
Ihr habt super geschrieben nur so weiter .
Mit Euch würde ich gerne Umweltschutz betreiben .Grüsse phutzi
Hallo Phutzi
Es sind in der Zwischenzeit schon ein paar mehr geworden…. ;Nach all dem Gezanke um Homepage etc. auch mal ein paar Worte der Anerkennung.
Die neue Homepage sieht tip top aus. Macht sofort einen professionelleren und freundlicheren Eindruck! *daumenhoch* Macht weiter so. Eure Sache ist gut und darf/soll gefördert werden.
Beste Grüsse und Allzeit gut Luft!
Sandro
Ja, die neue Homepage sieht wirklich gut aus.
Aber das war auch nicht wirklich mein «Kritikpunkt», sondern wie auf Fragen und Hilfsangebote reagiert wurde.
Ein Verein der gerne Spenden / Mithilfe hat, sollte sich überlegen wie er in der Öffentlichkeit auftritt.
Fragen nach der Verwendung der Beiträge sind legitim. Wenn jemand schon sagt, das dafür die «Versicherung» etc. bezahlt wird, dann kann man doch auch sagen, was den diese Versicherung decken soll.
Auf die Gefahr hin als Arrogant zu gelten… Wir werden wohl kaum hier drin veröffentlichen wofür der Verein sein Geld ausgibt und wie die Jahresrechnung aussieht. Ich habe an dieser Stelle jedenfalls noch von keinem Tauchclub eine Jahresrechnung gesehen.
hmm.. was würde es den schaden das offen zu legen? (z.B. auf der Homepage)
Ich erhalte von Greenpeace und einem örtlichen Behindertenheim jedes Jahr den Jahresbericht weil die hoffen so an Spenden zu kommen.Zur Website:
Leider kann ich meinen Vorrednern nicht zustimmen, nur weil die Farben und ein neues Bild drin ist, ist die Seite nicht profesioneller geworden.
Eigentlich war ich auf der Suche nach dem Mitgliederantrag, wer findet ihn schneller als ich? Das ist der gleiche Wein, nur einfach in neuen Schläuchen.
Auch Beiträge auf der Startseite sind nicht klickbar, mich hätte das Zigarettenstummel Problem interessiert und wollte mehr erfahren. Und dies nur 2 Beispiele.Zum Verein:
Sag ich nichts mehr, da wurde alles gesagt, schade nur, dass sie sich für die Sache nun mit ihrem Auftreten selber ins Knie schiessen.
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