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@UA
Genau, sicherlich ist eine mögliche Hypothermie in den TOP5 Haupfaktoren zu listen. Andererseits weisst du, ich und auch die meisten Leser hier, dass in der Schweiz, mindestens in den 70'er und 80'er und 90'er solche Expositionen (Tiefe und Zeit) sicherlich 10'000 fach im Nassanzug getaucht wurden. Rein statistisch gesehen kann man deswegen nicht gleich sagen >40Meter TG's im Kaltwassser => der Todes-TG's. Habe auch schon (wenn nur wenige Male) solche TG's gemacht.
DCS und postmortem. Da ist auch mehr als fragwürdig. Müssten ja die Leichen entsprechend langsam geborgen worden sein, was ich mir wirklich nicht vorstellen kann. D.h. wenn die Taucher von 100m raugezogen werden, sind Gewebeschädigungen durch Restgase und den vorhandenen Blasen- und Blasenkeime entsprechend erklärbar.
Falls der TL nun wegen fahrlässiger Tötung angeklagt wird, kann er einen guten Anwalt und noch besseren Sachverständigen anheueren und er wird «eventuell» freigesprochen wegen möglichen Verfahrensfehler, auch wenn er schuldig war. Dass hatten wir auch schon bei TU's in der Schweiz *Kopfschüttel*.
Moderator: Habe das Thema vom ursprüngilchen Thema abgetrennt damit dieses gemäss den TU-Forenregeln «sauber» bleibt.
Andererseits weisst du, ich und auch die meisten Leser hier, dass in der Schweiz, mindestens in den 70'er und 80'er und 90'er solche Expositionen (Tiefe und Zeit) sicherlich 10'000 fach im Nassanzug getaucht wurden.
Naja, spätestens ab 30m sind doch die Seen immer gleich kalt, egal ob Sommer oder Winter. Und ich wage jetzt mal zu behaupten, dass ein guter Nassanzug nicht unwesentlich kälter ist als ein zu grosser Trocki und / oder falscher Unterzieher.
Ich mein, ich als Weichei tauche das ganze Jahr über trocken. Aber bei uns gibt es auch Mitglieder, die machen ihren letzten Tauchgang im Nassanzug Anfangs Dezember – und halten es 45 Minuten im Wasser aus. Auch wenn die Tiefe jeweils nur max. 5m beträgt – richtig kalt (so, dass es gesundheitlich gefährlich hätte werden können) hatte bislang noch niemand.
DCS und postmortem. Da ist auch mehr als fragwürdig. Müssten ja die Leichen entsprechend langsam geborgen worden sein, was ich mir wirklich nicht vorstellen kann. D.h. wenn die Taucher von 100m raugezogen werden, sind Gewebeschädigungen durch Restgase und den vorhandenen Blasen- und Blasenkeime entsprechend erklärbar.
Diese Frage hat mich sehr interessiert und darum habe ich etwas nachgeforscht. Bei der Bergung aus grosser Tiefe treten Symptome auf, die einer DCS ähnlich sind (Blasenbildung etc.). Trotzem lässt sich aus Rechtsmedizinischer Sicht die Todesursache sehr genau bestimmen. Was heissen will, dass bestimmt werden kann, ob die Symptome erst postmortem aufgetreten sind oder nicht (Stichwort Gasembolie). Da in diesem Fall die Rechtsmedizin ausgesagt hat, dass die Taucher an DCS gestorben sind, gehe ich mal davon aus, dass sie die auftretenden Symptome bei der Bergung berücksichtigt haben.
Hierzu noch ein interessanter Link: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/744981
Naja, spätestens ab 30m sind doch die Seen immer gleich kalt, egal ob Sommer oder Winter. Und ich wage jetzt mal zu behaupten, dass ein guter Nassanzug nicht unwesentlich kälter ist als ein zu grosser Trocki und / oder falscher Unterzieher.
Ich mein, ich als Weichei tauche das ganze Jahr über trocken. Aber bei uns gibt es auch Mitglieder, die machen ihren letzten Tauchgang im Nassanzug Anfangs Dezember – und halten es 45 Minuten im Wasser aus. Auch wenn die Tiefe jeweils nur max. 5m beträgt – richtig kalt (so, dass es gesundheitlich gefährlich hätte werden können) hatte bislang noch niemand.
Ist dann schon ein grosser Unterschied, ob im Sommer im Flachwasser wieder schön warm oder im Winter immer noch schön gleich kalt ist. Flachwasser geht viel länger gut, da das Neopren da noch ganz schön dick ist. Schau mal wie viel Restdicke der Nassanzug in Tiefen jenseits der 60m noch hat.
Grüsse Hans
P.S. Bin des öfteren im Nassanzug in Bereichen jenseits des Sporttauchens unterwegs. Ist eine reine Frage der Passform und des Anzuges. Wenn möglich tauche ich auch immer Trocken. Habe jedoch ein paar Objekte da geht es besser im Nassanzug.
ich hätte da auch noch fragen: wie werden denn tote taucher aus 100m tiefe geborgen? geschieht das mit tauchrobotern oder geht da jemand runter?
wenn taucher die verunglückten bergen, müssen sie ja auch dekostops einhalten und die restgase der toten sollten ja währenddem auch entweichen. stickstoff ansammeln kann sich ja nur solange man luft in der flasche hat und man atmet. wenn man tot ist da unten sammelt sich ja nichts mehr weiter an, oder irre ich mich?
dann zum zweiten: wenn sie nun, wie geschrieben stand, zu schnell hochgeschossen sind und sich eine dcs eingefangen haben mit bewusstlosikeit(?), dann könnten sie ja auch nicht mehr imstande gewesen sein den inflator zu betätigen um luft auszulassen. folglich sollten sie ja an der oberfläche landen. also für mich ist das gnaze ziemlich dubios…
Wenn immer möglich werden Bergungen ohne Einsatztaucher gemacht. Taucher kommen nur hinzu wenn es nicht anders geht oder sich das ganze in flacheren Tiefen abspielt. Als Bergungsinstrument gibt es Netze, Roboter und sonstiges an Gerät.
Der Körper sättigt auf solange Gas über die Lunge (oder auch über den Trocki kommt) über die Lunge ist ja dann ziemlich schnell mal Schluss wenn die Flasche leer ist oder der Taucher sonst aus einem Grund nicht mehr atmet. Mit einem Trocki gibt es noch etwas länger eine Aufsättigung über die Haut. Diese Gase entspannen sich dann beim Auftauchen wieder, in der Regel dann mit den postmorten Schäden im Gewebe.
Grüsse Hans
dann zum zweiten: wenn sie nun, wie geschrieben stand, zu schnell hochgeschossen sind und sich eine dcs eingefangen haben mit bewusstlosikeit(?), dann könnten sie ja auch nicht mehr imstande gewesen sein den inflator zu betätigen um luft auszulassen. folglich sollten sie ja an der oberfläche landen. also für mich ist das gnaze ziemlich dubios…
genau das ist der punkt , den ich noch nicht begriffen habe .
Ist ja auch nicht sicher dass es so abgelaufen ist. Siehe Anwort von Urs Anliker
https://www.swiss-divers.ch/old/index.php?option=com_smf&Itemid=27&topic=995.msg10487#msg10487Dekompressionskrankheit erleidet man normalerweise in der Nähe der Oberfläche, die Taucher wurden im Bereich 100m gefunden. Ich kann mir schwer vorstellen, dass sie aus wenigen Metern tiefen in diese Tiefe gelangt sind – bis ca. 20m ist Schlickhalde und keine Wand (die erste Wand in der Nähe des Ausstieges geht nur bis ca. 55 bis 60m).
Grüsse Hans
@moderlieschen: theoretisch und praktisch absolut möglich: wenn man schwimmend an die Oberfläche gelangen will und dabei mit einer völlig falschen Tariereung startet!
Bsp: Du bist auf 18m negativ tariert; Du merkst, da stimmt was nicht; Du bekommst eine kleine bis mittlere oder sogar grosse Panikattacke; Du schwimmst auf 13m hoch ohne die Tarierung zu verändern. Dabei verbrauchst Du sehr viel Energie für diesen Akt (sprich Luvtverbrauch) weil Du ja eh schon panisch bist und nicht mehr merkst, dass Du eigentlich nur Dich tarieren solltest…..
Dies in Kombination mit einer Unterkühlung kann ausreichend sein, dass Du nicht mehr ganz alle Deine Sinne zusammen hast, sprich Bewusstlos wirst. Und dann bist Du auch auf 13m noch negativ tariert……Das Beispiel ist übrigens nicht erfunden! Das habe ich selber im Zugersee erlebt, als 2 OWD-Taucher mit 12, respektive 14 Tauchgängen sich das erste Mal im Seewasser bewegt haben (notabene ohne TL oder DM oder erfahrenen Begleiter). Ich habe die Situation beim Abstieg mit einem Trocki-Schüler mitbekommen. Mit einem Griff an den Inflator des panischen Tauchers war die Situation bereinigt….
Hallo Firediver
Bsp: Du bist auf 18m negativ tariert; …. Du schwimmst auf 13m hoch ohne die Tarierung zu verändern.
Und das Gesetz von Boyle Maritte sagt aus, dass P*V=Konstant bleibt.
Wenn Du also an Deiner Tarierung beim Aufstieg nichts änderst, dehnt sich die Luft im Trocki/Wing/Jacket/Neoprenanzug linear zum Druckabbau aus. Somit wirst Du bei dem Beispiel aus 18 Meter Tiefe wahrscheinlich irgendwo einen positiven Auftrieb erhalten.
Ein Ansatz währe, dass beim Aufstieg (die Taucher waren Nass unterwegs) allenfalls die Luft aus dem Jacket wieder entwichen ist (Riss, Loch, etc) und diese sukzessive wieder negativ tariert waren. Das würde allenfalls auch erklären, dass bei einem langsamen Entweichen der Luft, das Opfer an der Oberfläche leicht abtreiben konnte und dann doch weiter aussen auf die Tiefe von 110 Meter sank.
Allerdings sind das alles Hypothesen. Ob jemals die Wahrheit ans Licht kommt oder die Untersuchungsbehörden Details an die Öffentlichkeit abgeben bezweifle ich.
Grüsse aus dem Seeland
Christian
@Christian: das stimmt absolut was Du schreibst! Fakt ist aber dass wenn Deine Bleimenge etwas hoch ist und Du schon auf 18m negativ tariert bist, dass Dir diese 5 m leider nicht reichen…
Somit wirst Du bei dem Beispiel aus 18 Meter Tiefe wahrscheinlich irgendwo einen positiven Auftrieb erhalten.
Genau! Irgendwo………. ;D
Allerdings sind das alles Hypothesen. Ob jemals die Wahrheit ans Licht kommt oder die Untersuchungsbehörden Details an die Öffentlichkeit abgeben bezweifle ich.
…..da stimme ich Dir absolut zu! Mit meinem Beispiel wollte ich nur dokumentieren, dass es möglich ist, von 18m auf 13m zu steigen und immer noch negativ tariert zu bleiben (wie selber erlebt!)
trockene Grüsse
RomanBei der Bergung aus grosser Tiefe treten Symptome auf, die einer DCS ähnlich sind (Blasenbildung etc.). Trotzem lässt sich aus Rechtsmedizinischer Sicht die Todesursache sehr genau bestimmen. Was heissen will, dass bestimmt werden kann, ob die Symptome erst postmortem aufgetreten sind oder nicht (Stichwort Gasembolie). Da in diesem Fall die Rechtsmedizin ausgesagt hat, dass die Taucher an DCS gestorben sind, gehe ich mal davon aus, dass sie die auftretenden Symptome bei der Bergung berücksichtigt haben.
Hierzu noch ein interessanter Link: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/744981
Besten Dank babel_fish für deinen Link und Anmerkungen.
Das gepostete Paper (liegt mir als Fulltext Paper vor) ist ja ein Druckkammer-Tierversuch (Schwein) und doch ziemlich alt => über 30 Jahre!
Die neueren postmortem Erkenntnisse mit entsprechenden Bildern im Paper wie z.B. dies von Alf:
A histopathologic and immunocytochemical study of the spinal cord in amateur and professional divers
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/8000279sowie auch diese Studien:
Postmortem demonstration of intrapulmonary arteriovenous shunting
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/2346337Relevance of postmortem radiology to the diagnosis of fatal cerebral gas embolism from compressed air diving
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16489175sagen doch bedeuten mehr aus.
Naja, man kann bei dieser Kommunikation nie wissen was wirklich Sache ist.
Plus weiss man auch nicht ob und wie die Pathologen die entsprechenden Untersuchungen z.B. mit MRI usw. durchgeführt haben.
Nicht desto trotz schliesse ich mich der Meinung von Hans und Urs an und kann mir eine Lungenembolie während des Aufstiegs «unter normalen Umständen» schwer vorstellen. Wenn schon dann ein akutes Lungenemphysem während des Aufstieges. Mann müsste dazu halt das Profil und den Inhalt des Obduktionsberichtes genauer kennen.Wird bei Leichen Bsp.mit MRI gearbeitet 😮
Möglich, wobei bezogen auf Blasen ein CT vermutlich noch besser auflösen kann. Die besten CT's in den Spitälern können heute schon auf ca. 30 bis 50µm runter. Natürlich gibt es auch die Mikro-Computertomographie bzw. Nano CT's, welche runter bis auf 1µm gehen. Blasenkeime welche bei allen Menschen ohne zu Tauchen vorhanden sind haben ja eine Grösse von 1 bis 3µm in diese Keime diffundieren vorallem bei Wiederholungstauchgänge eine grössere Menge der geatmeten Inertgase (N2 & He).
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