- Dieses Thema ist leer.
-
Beiträge
-
Akku im Anzug finde ich generell keine gute Idee. Kurzschlüsse wegen Kabelbruch können zu ganz schönen Verbrennungen führen. Akku extern kann im Notfall auch mittels Kabel durchschneiden abgehängt werden.
Heizung sollte erst auf der Deko eingeschaltet werden.
Solange geheizt wird ist die Sättigung höher, wenn der Akku nicht bis zum Tauchgangsende reicht, wirds bitter. Dann haben wir höhere Sättigung mit längerer Entsättigung weils langsam kalt wird im Anzug.
Bei kurzen Dekotauchgängen ist die 21m Stufe nicht schlecht zum anwerfen der Heizung. Dann reichen für den Anfang schnell auch wieder 60min. Akkupower.
Der Tauchgang sollte immer auch ohne Heizung gut überstanden werden. Sonst fehlt es an der Grundisolierung.Grüsse Hans
Hi
Habe mir mal erlaubt die Frage an heizkleidung.ch direkt zu stellen. Schliesslich werben sie für Trockentaucher… Hier die prompte Antwort:
«Unsere Trockentauch-Kunden setzen seit Jahren die Handschuhe SCUBA, die
Heizsocken und das Bodywärmer-Gilet bei ihren Tauchgängen erfolgreich
ein. Aber bis jetzt hat noch niemand eine solche interessante Frage
gestellt wie Sie.Darum haben wir kurzerhand einen Akku genommen und ihn 1 Stunde im
Wasser baden lassen. Keine Reaktion, keine Blasenbildung, keine Blähung
der Akkuzellen. Einzig der Stecker hat bläuliches Pulver produziert.
Sehr warscheinlich die Reaktion des Kurzschlusses (Elektrolyse oder so
was?). Bei diesem Akku handelt es sich auch um NiMH-Zellen, die nicht so
heikel sind wie Lithium-Zellen.Unsere Heizkleidung verträgt in Ausnahmefällen Wasser und bei der
Betriebsspannung von 12 Volt gibt es auch keinen elektrischen
Stromschlag. Ein Fluten des Trockenanzuges ist so ein Ausnahmefall. Vor
dem nächsten Einsatz empfehlen wir jedoch, die Kleidung sowie den Akku
vollständ zu trocknen. Die Kleider können Sie ja auch von Hand waschen.»;D
Die meisten Heizwesten können nass ohne Gefahr betrieben werden.
Die Frage ist nur bei einer Kabelverletzung, da kann es teils ganz schön warm werden (Nass und Trocken).Akkus die Platz im Anzug finden, sind eh für sinnvolle Heizung zu klein. Für kurze Winter-Tauchgänge im 1-2h Bereich sollte besser in der Grundisolierung alles ausgenutzt werden.
Unter 50W ist die Wärmeabgabe knapp. Empfehle 70-100W wenn mal länger und richtig warm sein sollte.
Gruss Hans
Ich kann nur von der KLAN Lösung (Heizleistung für lange TG's> 120min@4°C im Winter ist/war mir zu schwach, besonders die Handschuhe) berichten.
Die heizkleidung.ch Ware kenne ich nur von den Informationen, habe ich vor in diesem Winter zu testen.Die Versorgung löse ich mit einem externen Akkutank(s), siehe auch:
https://www.swiss-divers.ch/old/index.php?option=com_smf&Itemid=27&topic=222.msg1535#msg1535Per Schalter kann ich jederzeit abstellen, im Notfall sogar das Kabel (E/O Cords) trennen. 🙂
Solange geheizt wird ist die Sättigung höher, wenn der Akku nicht bis zum Tauchgangsende reicht, wirds bitter.
Dann haben wir höhere Sättigung mit längerer Entsättigung weils langsam kalt wird im Anzug.Ich kann deine Äusserungen teilweise nicht nachvollziehen. ???
Das Sättigungsverhalten beim Tauchen und der Einfluss von Kälte, wurden in der Tauchmedizin/Studien bis dato wie in diesem Statement wiedergeben:
https://www.swiss-divers.ch/old/index.php?option=com_smf&Itemid=27&topic=222.msg1544#msg1544Grüsse
Walter CiscatoAus der Berufstaucherei ist längstens bekannt, dass bei Tauchgängen mit Warmwasseranzügen eine längere Deko zu machen ist. Entsprechend höher ist die Sättigung. Die Standardtabellen führten anfangs zu vermehrten Deko-Zwischenfällen.
Anfangs Tauchgang ist der/die Taucher/in noch warm und macht in der Regel Muskelarbeit. Je höher die Arbeit desto höher die Sättigung. Wenn wir nun noch auf der Tiefe heizen, steigt die Hautdurchblutung an. Entsprechend läuft die Sättigung schneller ab.
Auf der Deko ist dann die Heizung defekt, Taucher kühlt aus und die Entsättigung läuft entsprechend langsamer ab. Die N2 Löslichkeit nimmt dazu bei abnehmender Temperatur im Gewebe noch exponentiell zu.
Somit haben wir eine schlechte Durchblutung mit schlechter Entsättigung, zusätzlich bleibt mehr gelöstes Gas im Gewebe zurück. Wenn die Hauttemperatur nach dem Tauchgang rasch ansteigt, kann dies zu Mikroblasen in der Haut und weiter führen.Die Hände und Füsse sinnvoll zu heizen ist nach meiner Erfahrung nur bei kurzen Tauchgängen möglich. Bei längeren Tauchgängen ist die Heizfläche schlicht viel zu klein um effektiv die Wärme zu halten. Es nützt nur wenig, warme Hände und Füsse zu haben und die Kerntemperatur ist weiter am sinken.
Die meisten Forschungstaucher verwenden nur eine Torsoweste. Diese ist in der Regel ein Eigenfabrikat, da es die passende Weste bisher leider auf dem Markt noch nicht gibt.Habe diverse Versuchs- und Forschung-Tauchgänge mit Kerntemperaturüberwachung gemacht. Am längsten funktionierte das ganze mit der Torsoweste. Damit konnte der Kerntemperaturabfall ziemlich lange hinausgezörgert werden.
Am besten auf der Deko war allerdings die Gaswärmeanlage. Darin wird das Atemgas auf 50-60°C und ca. 95% rel.Feuchtigkeit gebracht. Durch das feuchtwarme Atemgas konnte die Kerntemperatur während der Deko wieder angehoben werden. Die Heizung brauchte es in diesem Falle gar nicht mehr.Kalte Hände sind für mich ein klarer Fall von schlechter Gesamtisolation des Tauchers. Ob dies nun Nass- oder Trockenhandschuhe sind.
Bei den üblichen Heizwesten so im 30-40W Bereich kommt eine Verbesserung der Wärmeerhaltung auch durch die Weste selbst. Probiert mal einen Tauchgang ohne Weste und dann mit Weste ohne Stromversorgung.
Eine schwache Weste führt zu einer besseren Hautdurchblutung und entsprechend wird die wichtige Wärme des Körpers vermehrt nach aussen abgeführt.Mit der Torsoheizung und entsprechend richtiger Kleidung hatte ich noch nie Probleme wegen kalter Extremitäten. Meine Ausführungen entsprechen sicher nicht dem heutigen Stand der Forschung und stammen aus dem letzten Jahrhundert mit updates ans jetztige Jahrhundert. ;D
Auch gibt es viele Meinungen dazu. Habe jedoch aus meinen Erkenntissen Tauchgänge mit Deko von bis zu 12h in 4-6°C Wassertemperatur schadlos überstanden. 🙂somit immer schön warm beim Tauchen
Hanshallo hans
Das tönt sehr spannend. Könntest du mal berichten, was du bei einem solchen mammut tg alles anziehst?
Gruss
RetoHallo Hans
Wie schon im letzen Posting erwähnt, kann ich gewisse Statements aus pathophysiologischer- und medizinischer Sicht nicht immer nachvollziehen.
Aus der Berufstaucherei ist längstens bekannt, dass bei Tauchgängen mit Warmwasseranzügen eine längere Deko zu machen ist. Entsprechend höher ist die Sättigung. Die Standardtabellen führten anfangs zu vermehrten Deko-Zwischenfällen.
Man kann keine generellen Empfehlungen bezüglich Warm-/Kaltwasser bzw. Nass- und Trockentauchanzug machen. Es dreht sich immer um die Körpertemperatur. Trocken kann wärmer sein als Nass, aber nicht im jedem Fall. Da muss man auch schauen, wo z.B. eine Studie gemacht wurde. Es ist kälter einen Trockentauchanzug bei 4°C zu tauchen als einen Nassanzug im 28°C Wasser. Generell stimmt es, dass hohe Temperatur, hohe Arbeitsleistungen und hohe Gefässneubildung während der Grundzeit zu höheren Blasenaufkommen und DCS Risiko führt.
Interessant ist die Studie von Leffler et al. „Recompression treatments during the recovery of TWA Flight 800“, welche von einem erhöhten DCS Risiko bei geheizten Warmwasseranzügen spricht. Andererseits gibt einige Studien mit Tieren, in denen man ebenfalls die Fragestellung der Wärme und die Hitzeschockproteine HSP65/HSP90 im Bezug auf die Dekompression und das Blasenaufkommen analysiert hat. Dabei war das Blasenaufkommen/Blasenunterschiede bei einer Studie mit „Vorwärmung“ der Tiere unauffällig. Die Überlebungsrate (Vorwärmung) aber dementsprechend höher.
Anfangs Tauchgang ist der/die Taucher/in noch warm und macht in der Regel Muskelarbeit. Je höher die Arbeit desto höher die Sättigung.
Yep => je höher die Ventilation => je höher auch die Inertgassättigung
Wenn wir nun noch auf der Tiefe heizen, steigt die Hautdurchblutung an. Entsprechend läuft die Sättigung schneller ab. Auf der Deko ist dann die Heizung defekt, Taucher kühlt aus und die Entsättigung läuft entsprechend langsamer ab. Die N2 Löslichkeit nimmt dazu bei abnehmender Temperatur im Gewebe noch exponentiell zu. Somit haben wir eine schlechte Durchblutung mit schlechter Entsättigung, zusätzlich bleibt mehr gelöstes Gas im Gewebe zurück.
Die Entsättigung läuft bei besserer Durchblutung eben auch besser ab. Was generell beim Tauchen im Kaltwasser OHNE HEIZUNG abläuft ist das man sich normal sättigt, während dem Aufstieg mit der Auskühlung und Vasokonstriktion aber langsamer entsättigt.
Wenn die Hauttemperatur nach dem Tauchgang rasch ansteigt, kann dies zu Mikroblasen in der Haut und weiter führen.
Mhh dass wird immer so erzählt, aber wenn du Postdive die Temperatur erhöhst steigt logischerweise auch die Durchblutung PLUS die Gefässdurchmesser erweitern sich und die Gasblasen in den Geweben können somit BESSER transportiert und abgeatmet werden.
Dazu gibt es in Bälde eine Studie von Dr. Gerth und Dr. Vann, welche diese Fragestellung nochmals genau beleuchtet.
Andererseits gibt es auch Aussagen, welche von einer Eindickung des Blutes bei rascher Erhöhung der Temperatur ausgehen, besonders bei schlechter Hydrierung. Dies wirkt dann wieder kontraproduktiv.
Grüsse
Walter Ciscato@Walter
Wenn ich von Warmwasseranzügen rede, meine ich schon immer die Anzüge mit den Warmwasserheizleitungen drinnen. Habe mich da wohl etwas zu wenig deutlich ausgedrückt.
Das betreffend Hydrierung und allfälliger Medikamenteneinnahme die Dekopressionsverhältnisse massiv ändern können ist ja bekannt.
Ansonsten sind wir ja im grossen und ganzen gleicher Meinung.
Für vieles welches bei mir seit Jahren empirisch funktioniert bekomme ich ja vielleicht mal eine wissenschaftliche Studie.@reto
Wassertemperatur habe ich bei meinen Höhlen meistens im Bereich von 1-8°C, mit wenigen Ausnahmen 10-45°C (Frankreich oder Mittelmeeerraum bis zu den phlegräischen Feldern)Für Kaltwasser und lange Tauchgänge habe ich folgendes an:
3 Lagen Sportunterwäsche (Odlo, fourth elemet etc)
An Knie, Schulter und Ellbogen zusätzliche Schicht eingenäht
Heizweste Torso 100W
Im Brust und Bauchbereich bei langen Scootertauchgänge eine Therm-A-Restmatte mit offenem Ventil
1 Lage dünner Unterzieher
1 Lage dicker Unterzieher
2-3 Lagen Sportsocken, 1 Lage fourth element arctic Socke plus Wezzle Socken
7mm Trockentauchanzug der harten Qualität welche noch viele Tieftauchgänge überlebt. Daran 3-Finger Neoprentrockenhandschuhe.
Kopf Eishaube spezial und angesetzte KopfhaubeDer Anzug ist entsprechend für diese Tauchgänge etwas grösser nach Mass geschneidert und braucht auch etwas mehr Blei.
https://www.swiss-divers.ch/old/index.php?option=com_ponygallery&Itemid=27&func=detail&id=440Mit entsprechender Übung lässt sich der Anzug gut tauchen und alle Ventile sind bedienbar.
Wichtig ist, dass die Kleider-Grössen entsprechend dem Zwiebelprinzip auch nach aussen mitwachsen. Mit 2 gleich grossen Unterziehern macht das ganze definitiv keinen Spass 😉
Muss bei Flossentauchgängen am Anfang des Tauchganges mit Trimix tarieren um beim Schwimmen keinen Hitzestau zu bekommen. Dann mehrfach sauber spülen mit Argon. Braucht aber ziemlichen Vorrat an Argon. Im Nullzeitenbereich vorher üben. In der Höhle kann ich auch besser spülen. Es geht ja nur bis zur Höhlendecke hoch.Lange Tauchgänge werden von mir nicht nur betreffend Deko und Gaslogistik sondern auch in Bezug auf die Wärmeverluste berechnet. Heute ist es keine grosse Hexerei mehr genügend Gas mitzuführen. Den Tauchgang aber betreffend Wärmehaushalt zu überleben erfordert schon einiges mehr an Wissen und Material.
Trilaminat- wie auch dünne Crashneoprenanzüge haben bei langen Kaltwassertauchgängen nichts mehr verloren. Obwohl Neoprenanzüge von gewissen Fraktionen nur belächelt werden, habe ich noch keinen Trilaminattaucher gesehen, welcher einen wirklich langen Kaltwassertauchgang in der Höhle ohne Habiat macht. Das Tariergas führt über die dünnen Anzüge zu viel Wärme ab.
Bei Temperaturen über 12°C sieht das ganze natürlich wieder ganz anders aus. Da gehen locker über 6h im Trilaminat mit Heizweste und ohne Habitat.In dem Sinne Wünsche ich warme Tauchgänge
HansWOW ! …und ich dachte schon, ich sei im winter dick eingepackt… ;D
im vergleich zu dir geh ich ja in den shorts «baden» ;):DFür Kaltwasser und lange Tauchgänge habe ich folgendes an:
3 Lagen Sportunterwäsche (Odlo, fourth elemet etc)
An Knie, Schulter und Ellbogen zusätzliche Schicht eingenäht
Heizweste Torso 100W
Im Brust und Bauchbereich bei langen Scootertauchgänge eine Therm-A-Restmatte mit offenem Ventil
1 Lage dünner Unterzieher
1 Lage dicker Unterzieher
2-3 Lagen Sportsocken, 1 Lage fourth element arctic Socke plus Wezzle Socken
7mm Trockentauchanzug der harten Qualität welche noch viele Tieftauchgänge überlebt. Daran 3-Finger Neoprentrockenhandschuhe.
Kopf Eishaube spezial und angesetzte Kopfhaube… und da läufst du noch selbstständig zum See runter oder lässt du dich tragen? ::)
https://www.swiss-divers.ch/old/index.php?option=com_ponygallery&Itemid=27&func=detail&id=440
Öhm, und die Haare passen auch noch alle rein? ;D *SCNR*
Für Kaltwasser und lange Tauchgänge habe ich folgendes an:
3 Lagen Sportunterwäsche (Odlo, fourth elemet etc)
An Knie, Schulter und Ellbogen zusätzliche Schicht eingenäht
Heizweste Torso 100W
Im Brust und Bauchbereich bei langen Scootertauchgänge eine Therm-A-Restmatte mit offenem Ventil
1 Lage dünner Unterzieher
1 Lage dicker Unterzieher
2-3 Lagen Sportsocken, 1 Lage fourth element arctic Socke plus Wezzle Socken
7mm Trockentauchanzug der harten Qualität welche noch viele Tieftauchgänge überlebt. Daran 3-Finger Neoprentrockenhandschuhe.
Kopf Eishaube spezial und angesetzte Kopfhaube… und da läufst du noch selbstständig zum See runter oder lässt du dich tragen? ::)
das nennt man rollen, nicht tragen 😉 😆
Die Haare passen alle rein, und wenn nicht werden wieder mal 10cm geschnitten 😉
Höhlentauchen hat auch was mit Sport zu tun. So eine minimale Grundkondition und besser noch etwas mehr sollte man da schon haben. Sonst fehlt einem auch die Ausdauer für längere Tauchgänge 😉
Wenn die Grössenabfolge der Kleidung passt lässt sich noch ganz gut damit rumlaufen wenns draussen nicht zu warm ist.
Grüsse Hans
Hoi
Im Brust und Bauchbereich bei langen Scootertauchgänge eine Therm-A-Restmatte mit offenem Ventil
hm… Therm-A-Rest? Also die Mätteli, wie man sie zum Camping verwendet? Wie geht dass denn und was genau erreichst du damit?
Tauche mal über 8h im kalten Wasser, da bist du plötzlich froh um etwas zusätzliche Wärmedämmung.
Sind genau diese Campingmatten, gibt auch kleine Sitzkissen. Die sind von der Grösse her nicht schlecht.Grüsse Hans
Hoi
Tauche mal über 8h im kalten Wasser, da bist du plötzlich froh um etwas zusätzliche Wärmedämmung.
Sind genau diese Campingmatten, gibt auch kleine Sitzkissen. Die sind von der Grösse her nicht schlecht.Ok… und warum genau Brust/Bauch? Und nicht Rücken/Nieren? Resp. stopfst du die einfach irgendwo zwischen die vielen Schichten oder hast du irgend ein Bebänderungs-System? Gwundrig, ich weis… 😉
Hinten habe ich schon doppelt Neopren wo das Gerät aufliegt. Daneben hat es genügend Argon. Vorderseite ist in der normalen Tauchlage immer etwas benachteiligt.
Matte wird fixiert. Wäre mühsam mit einer verschobenen Matte zu tauchen.
Vorne ist bei mir auch der Reissverschluss, dies ist von der Wärmeerhaltung auch eine kleine Schwachstelle.
Kumpels von mir tauchen auch mit einer Türvorlegermatte aus Gummi mit grossen Löchern drin.Grüsse Hans
Wieviel gut/schlecht ein Gas (z.B. Argon, Pressluft, Helium, etc.) wärmedämmt, ist von dessen Wärmeleitfähigkeit abhängig.
- Luft: 0,024
- Helium: 0,144
- Argon: 0,016
- Methan: 0,036
Wer Flatulenzen hat, friert schneller? ::)
- Xenon: 0,0051
Von den Zahlen her interessant… Preislich und Technisch? ???
zu den zahlen kommt aber noch die restluftmenge dazu, die sich zu beginn im anzug befindet. teils kannste zwar rauslassen, aber sicher nicht alles und schon sehen die zahlen wieder anders aus 😉
verhaeltnis waermeleitfaehigkeit luft/argon ist faktor 1.5, sicher einiges, aber guter unterzieher und co machen sicher viel groessere zahlen aus.
ich glaub mal eine einmalige investition in einen guten unterzieher und sonstige reizwaesche bringt mehr. argon wird dann interessant, wenn du kleidungsmaessig schon am optimum bist.
waer sicher mal interessant, wenn sich messen liessen (z.b waermebild oder wie auch immer), wie viel weniger waerme mit argon (gute grundisolation vorausgesetzt) denn tatsaechlich verloren geht gegenueber luft…
argon wird dann interessant, wenn du kleidungsmaessig schon am optimum bist.
und wenn du helium im atemgas hast denn das ist a) viel schlechter als argon oder pressluft und b) viel teuerer (also nicht für den anzug).
ansonsten gebe ich schnappi recht.
und wenn du helium im atemgas hast denn das ist a) viel schlechter als argon oder pressluft und b) viel teuerer (also nicht für den anzug).
ansonsten gebe ich schnappi recht.
wieso das Helium wärmetechnisch schlechter ist im Atemgas als Pressluft versteh ich nicht ganz ???
- Du musst angemeldet sein, um auf dieses Thema antworten zu können.