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Ein Volumenstrom in Liter/Minute sagt ja noch nichts aus. Die Geschwindigkeit ergibt sich dann aufgrund der Anströmfläche.
Sorry, aber wenn du mal genau überlegst hast du in der ganzen Füllstrecke aka Messstrecke verschiedene Durchmesser und dadurch verschiedene Geschwindigkeiten! Dein Ansatz ist in der analytischen Chemie schwierig bis gar nicht umsetzbar. Man analysiert ein Volumen über eine Zeit! Für einen Filter heisst das mit oder ohne Filter unter entsprechenden gleichen Füllbedingungen, oder die Versuche welche wir für Bauer machen, sind diese bezüglich Filterstandzeiten d.h. verschiedene Betriebsstunden unter gleichen Füllbedingungen.
Verstehe ich das Richtig, dass es noch keine allgemeingültigen Richtlinien in der Schweiz für die Luftqualität an Füllstationen gibt und diese auch nicht von offiziellen Stellen kontrolliert werden? Kontrollieren Organisationen ev. wie der Luftverbund ihre Mitglieder?
Ich frage jetzt mal so, weil ich noch an keiner Füllstation jemand mit einem P-Filter gesehen habe. Sind wir alle fehlends besserens Wissens (grob)fahrlässig?
Yep Chrigel, dies ist so eine Sache es gibt in der Schweiz keine Betriebssicherheitsverordnung welche das Füllen strenger, besser und auch «rechtlich» regelt, wie wir das von Deutschland her kennen, darum macht hier jeder ein bisschen was und wie er es für gut hält. Bei einem tödlichen Tauchunfall wird in Zukunft sicherlich die Tauchflasche vermehrt auf die Feuchte usw. analysiert, als bisher nur die bekannten Verunreinigungen und andere Gase – wobei man für Öl/Kohlenwasserstoffe aka C6 bis C36 entsprechende Volumina braucht, welche meistens eben nicht vorhanden sind. Für Feuchte braucht man mit einem Labor Referenzgerät max. 5 bis 10 bar Druck, wenn die Messstrecke entsprechend
vakuumiert und konditioniert wurde. Schlussendlich entscheidet der Untersuchungsrichter was untersucht werden muss/sollte. Je nach Fall kann/wird und wurde auch schon eine Füllanlage, Tauchschule durch die Polizei entsprechend versiegelt bis die Analyse durchgeführt wurde. Selber wurde ich in den letzten paar Jahren mehrmals bezüglich Öl und Feuchte kontaktiert. Schlussendlich kann man wenig dagegen machen.
=> Selber messen, Gespräch mit dem Betreiber suchen, gegebenenfalls eine Anzeige.Die bisherigen Messungen (in CH & DE) verliefen positiv wobei die Feuchte wirklich das Hauptproblem ist (im Schnitt). D.h. wir haben auch schon Wasser gemessen:-((( konnten dieses aber nicht spezifisch einer Füllstation zuweisen.
Auch sind wir noch lange nicht bei unserem Ziel angelangt > 100 verschiedene Tauchflaschen > 50 verschiedene Füllstationen.Nächsten Samstag führen wir Versuche bzw. messen wir wieder im Labor Spurenfeuchte bis Wasser in Tauchflaschen. Bei Interesse und für unsere Statistik biete ich dies Interessenten kostenlos an, ihre Tauchflasche uns zur Verfügung (ca. 12:00 bis 20:00) zu stellen. Interessenten PM an mich – Anzahl limitiert! Danke.
Vielen Dank für die Ausführungen
es gibt in der Schweiz keine Betriebssicherheitsverordnung welche das Füllen strenger, besser und auch «rechtlich» regelt, wie wir das von Deutschland her kennen, darum macht hier jeder ein bisschen was und wie er es für gut hält.
Das erstaunt mich doch ein bisschen. Die offiziellen Verkaufstätten sind ja gewerbemässig und in der sonst stark reglementierten Schweiz müssen in dem Fall die Speicherflaschen zwar einer regelmässigen Prüfung unterzogen werden, aber was wie da rein kommt interessiert niemand wirklich. Der Käufer ist für die Qualität die er abholt selbst verantwortlich, ein Anlagenbetreiber kann aber bei einem Vorfall zur Rechenschaft gezogen werden …
OK, daraus ziehe ich mal folgende Schlüsse:
-> Nur an Anlagen füllen, bei der der Besitzer mit der eigenen Luft taucht ;D
-> Verunreinigungen sind sehr selten in gesundheitsschädigender Konzentration feststellbar. Jeder Raucher lebt gefährlicher als ein Taucher 🙂
-> Ein Buddyteam kann die Sicherheit in Bezug auf gleichzeitiges Vereisen der Automaten erhöhen, in dem die Flaschen nicht an der gleichen Anlage gefüllt werden.Persönlich hatte ich noch nie Bedenken oder gar schlechte Erfahrungen wegen schlechter Luft. Allerdings hat ein Buddy eine Flasche, deren Luft nach ca. 2 Monaten Lagerung leicht zu Riechen beginn. Spricht er hat vor längerer Zeit irgendwo mal schlechte Luft erwischt, die sich nun trotz intensiver Reinigung in den Poren festgesetzt hat. Es kann einem also erwischen.
Allzeit guet Luft!
Hier noch ein interessantes Dokument:
Market surveillance of diving air services for recreational divingMeine Normungs-Kollegen haben 2007 eine Marktkontrolle bei 20 Füllstationen/Tauchläden in Schweden durchgeführt. 25% erfüllten die Anforderungen nicht. Weniger wegen den Kohlenwasserstoffen, sondern vorwiegend wegen zuviel Wasser und CO2 in der Druckluft. Eine solche unabhängige Studie wurde in der Schweiz auch schon gefordert. Die Analysemethoden, welche mir/uns bekannt sind und vorallem deren Unsicherheiten, sind auch immer ein Thema. Selber habe ich auch eine solche Übersicht unserer bisherigen Messwerte auch erstellt.
25% erfüllten die Anforderungen nicht
ui, das finde ich einen krassen Wert, daher scheint es sinnvoll generell zur Sicherheit noch einen P-Filter zu verwenden? Wenn ja, wie weiss ich als Laie welches Produkt ich kaufen soll?
Auf den Internetseiten bekannter Kompressorhersteller stehen bei jedem Kompressor Sätze wie z.B. dieser hier:
Reine Atemluft
Im neuen Filtersystem Pxy kommt die ausgereifte Filtertechnologie zum Einsatz und liefert eine Luftqualität, die die strengen Grenzwerte der Atemluftnorm DIN EN 12021 deutlich unterschreitet.Was mich mal noch interessieren würde:
– «xy» kann durch eine beliebige Zahlenkombination ersetzt werden. Sind denn alle angebotenen Filtersysteme genau gleich, resp. einfach grösser (für grössere Luftmengen ausgelegt) wenn der Kompressor grösser wird?– was sagt die EN12021 eigentlich genau aus?
Ich schalte drei Filter hintereinander wenn ich schön trockene Luft brauche. Filtervolumen ca. 3x grösser pro Filter als die üblichen Personalfilter.
Ein tiefer Taupunkt ist mir wichtig wenn ich in Höhlen mit Wassertemperaturen von 1°C tauchen gehe. Hatte so noch nie einen Vereisser.Grüsse Hans
ui, das finde ich einen krassen Wert, daher scheint es sinnvoll generell zur Sicherheit noch einen P-Filter zu verwenden? Wenn ja, wie weiss ich als Laie welches Produkt ich kaufen soll?
Tja unsere Messungen, welche wir Dank der Zusammenarbeit mit verschiedenen Herstellern und Prüfinstitute für die neue Version der EN 12021 durchführten, mit den besten Messmethoden (kleinst mögliche Ungenauigkeit) ergaben bisher auch im Schnitt diesen Wert, bei Füllstationen und Tauchflaschen.
Personalfilter, tja die messen wir auch und sind immer noch dran. Riesenaufwand => andere gehen Tauchen 😉
MaVoTec kann ich als gutes Qualitätsprodukt im Mainstreambereich empfehlen, selber verwende ich dieses High-End System: http://www.hypress.ch/pics/mischgas1.jpg– was sagt die EN12021 eigentlich genau aus?
Filtermaterialien, Standzeiten usw. sind doch recht verschieden. Um eine generelle Aussage zu machen müssen wir einige Filter noch analysieren.
EN 12021 aktuell:
– H2O/Feuchte: max. 50mg/m3 in Tauchflaschen (max. 35mg/m3 bei über 200 bar), Kompressor/Füllanlage max. 25mg/m3, Taupunkt aka Frostpunkt < – 11°C für gelagerte Tauchflaschen
– Öl/Kohlenwasserstoffe: max. 0,5 mg/m3
– CO2: max. 500 ppm
– CO2: max. 15 ppm
– geruchs- und geschmaklosNeu kommt hinzu Anforderungen für: Nitrox, O2, O2 kompatible Druckluft, Trimix, Heliox sowie die Werte für Methan (CH4)
@Walter Ciscato
Eine solche unabhängige Studie wurde in der Schweiz auch schon gefordert. Die Analysemethoden, welche mir/uns bekannt sind und vorallem deren Unsicherheiten, sind auch immer ein Thema. Selber habe ich auch eine solche Übersicht unserer bisherigen Messwerte auch erstellt.Diese Übersicht, resp. die Resultate der laufenden Testreihe; wird die im Anschluss irgendwo publiziert oder werden fehlbare Anlagenbetreiber einfach mit Verbesserungsvorschlägen konfrontiert? ::)
Bei einem Höhlentaucher hatten wir bei D12 und 80cft Wasser gemessen, d.h. 120 bis 160 mg/m3. D.h 2 bis 3 Tropfen. Gibt dann ein bisschen Rost, plus das Risiko eines Vereisers :-S
Eindrücklicher Vergleich der zeigt, wie wenig Feuchtigkeit ein Wert weit über den Toleranzen ergibt. Und sollte jeden zur notwendigen Sorgfalt beim Flaschenfüllen ermahnen …
Ich bin schon auch der Meinung, dass jeder verantwortungsvolle Taucher selbst für seine Ausrüstung, sprich auch für die Luft, verantwortlich ist. Bis anhin war ich aber der Meinung, dass die hiesigen gewerbemässigen Anlagen für Tauchen im Sportibereich eine genügende Luftqualität liefern. Und hoffe schon, dass die laufenden Testreihen diese Meinung auch bestätigt!
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