Personalfilter/Durchflussrate

[Anonym]

Hallo zusammen,

Zum Füllen meiner D12 benutze ich einen Personalfilter (siehe Bild)… Dieser hat eine nicht allzu hohe max. Durchflussrate. Was passiert, wenn ich an einer Füllstation mit hoher Luftlieferleistung (z.B WZT Tiefenbrunnen: 1000l/min) fülle? Verliere ich einfach einen Teil der Filterwirkung, oder drücke ich womöglich Filterteile (Aktivkohle) in meine Flasche rein? Welche Nebenwirkungen kann dieses Füllen zusätzlich mit sich bringen? Was lässt sich sonst dagegen unternehmen?

Beste Grüsse, Michael

[Anonym]

Hoi Michi,
ein effizienter Personelfilter ist auf eine Luft-Durchflussmenge um 500 Liter/Min. ausgelegt. Unsere Luftfüllanlage (5x 50-Liter-Luftkaskade) ist ebenfalls auf gute 1400 Liter/Min. ausgelegt. Ich reduziere den Durchfluss am Flaschenventil beim Auftoppen auf jeweils max. 300-400 Liter/Min. D.h., zuerst Druck von der Anlage aufs geschlossene Flaschenventil, dann langsam bis zur gewünschten Durchflussmenge öffnen. Mit der vollen Speicherbank-Lieferleistung besteht die Gefahr, dass der Filter das Filzplättli 'durchschiesst' und (für Partialdruck-Mischung brandgefährlich) Aktivkohle in die Flasche gedrückt wird. Sollte der Fülldruck unter 120-140 Bar fallen, wird der Filter unwirksam. Das kein fertig gemischtes EAN (z.b. ab Membran- oder Constant-Flow-Anlage) gefiltert werden darf, versteht sich ja von selbst 😉
Guet Luft wünscht dir Urs

[Walter Ciscato]

ein effizienter Personelfilter ist auf eine Luft-Durchflussmenge um 500 Liter/Min. ausgelegt.

Interessant, von wem hast du dies?
Nimmt mich wunder für welchen Filter dies berechnet wurde  😮

Sollte der Fülldruck unter 120-140 Bar fallen, wird der Filter unwirksam.

es wird immer besser…  ???

Merke, entscheidend für eine gute Adsorption ist:

– Kontaktzeit mindestens 0,1 Sek. oder mehr (die max. Durchflussgeschwindigkeit ist somit berechenbar, wenn du die Innenmasse deines Filters kennst plus die Aktivkohlenmenge natürlich  😉
– Wärme der Druckluft => je kühler desto besser
– Produkt => je kleiner das Granulat desto effizienter
– usw. usw.

Das kein fertig gemischtes EAN (z.b. ab Membran- oder Constant-Flow-Anlage) gefiltert werden darf, versteht sich ja von selbst 😉

Möglich, dass 90% Kohlenstoff einen möglichen Bumm sehr fördern  ;D

Zum Füllen meiner D12 benutze ich einen Personalfilter (siehe Bild)

Mach diesen mal auf und kontrolliere mal den Inhalt. Habe schon (vorallem ebay Pers-Filter) welche gesehen die leer waren  😮

[Anonym]

Interessant, von wem hast du dies?
Nimmt mich wunder für welchen Filter dies berechnet wurde

Tsss Walter ??? Du bist und bleibst ein scharfer Kritiker  😉 ich habe dich bislang auch nicht anders kennengelernt 😀

Aber: im Gegensatz zu dir bin ich KEIN Tauchexperte – NUR ein gewissenhafter Filterbenutzer. Und dazu darf ich mich bestimmt auf die Herstellerangaben verlassen. Ich habe den  Personelfilter von MAVOTEC – ein hochwertiges deutsches Produkt. Der Vertreiber M. Voigt garantiert in der Bedienungsbeleidigung meine von dir bezweifelte Durchflussmenge 😮

Hmm… Hast ja bestimmt auch einen solchen PF, weshalb mich dein aufgeführter Zitat-Kommentar ziemlich erstaunt…
Grüsse Urs Benz

[Anonym]

Tsss Walter  ??? bist und bleibst ein scharfer Kritiker – kenne dich ja nicht anders 😉 ABER:  ich bin im Gegensatz zu dir KEIN Tauchexperte – nur ein gewissenhafter Filterbenutzer. Und dazu darf ich mich bestimmt auf die Herstellerangaben verlassen. Ich habe den  Personelfilter von MAVOTEC – ein hochwertiges deutsches Produkt. Der Vertreiber M. Voigt garantiert in der Bedienungsbeleidigung meine von dir bezweifelte Durchflussmenge?!? Hmm… Hast ja bestimmt auch einen solchen PF, weshalb mich dein  ??? ziemlich verwundert…
Grüsse Urs Benz

Dem kann ich mich nur anschliessen…
Kritik ist ja gut aber, ich denke die Hersteller haften ja auch für den Fall das was passiert.  😉

[Anonym]

Möglich, dass 90% Kohlenstoff einen möglichen Bumm sehr fördern  ;D

D.h für mich PF nur bei Luftkompressor verwenden?! Was mache ich aber bei einer Membrananlage (32% O2, Tiefenbrunnen), um meine Flasche rein zu halten? Dort werden sicher auch NICHT O2-cleane Flaschen angehängt…

Vielen Dank für eine eindeutige Antwort… Michi

[Anonym]

Michi, dass ist eine gute und absolut berechtigte Frage. Denn: wer garantiert dir, ob das fertig gemischte EAN auch wirklich frei von Aerosolen und Restfeuchtigkeit aus dem Füllschlauch strömt? Ich habe mal an einer EAN-Aussenfüllanlage was ganz anderes erlebt – es folgte eine ziemlich kostspielige Totalreinigung von 3 Doppelgeräten bei einem Spezialisten in München 😮
Einziger Wermutstropfen: solange du deine Tauchgase nicht im Partialdruck-Verfahren blendest, kann der gefürchtete 'Chlöpf-Tätsch'-Effekt bei einer nicht restlos sauber liefernden EAN32 oder EAN36-Anlage fast gänzlich ausgeschlossen werden.

[marc]

so wie ich das verstanden habe, hat die WZT-anlage (nitrox und pressluft) einen schutz vor rücklaufenden gasen. es sollte also kein gas aus anderen flaschen in die anlage zurück und dann in deine. andere seriöse anlagen müssten einen solchen rücklauf-schutz (nennt sich vermutlich anders) auch haben.

[Anonym]

Das wäre ein sogenanntes Rückschlag-Ventil 😉 Aber auch der beste Kompressor-Filter kann mal bei vernachlässigtem Wartungsintervall 'durchdrücken'. Haben ja nicht alle ein SECURUS-System*.

* Herstellerinfo Fa. BAUER: das patentierte SECURUS-System überwacht die Sättigung der Filterpatronendurch Messung der Feuchte im Molekularsieb und zeigt Ihnen im Display der B-CONTROL Steuerung als «Vorwarnung» rechtzeitig an, wann Sie die Filterpatronewechseln müssen. SECURUS schaltet die Kompressoranlage automatisch ab, wenn die Patrone gesättigt ist und nicht gewechselt wurde. Dies wird auch optisch angezeigt. SECURUS gewährleistet die optimale Reinheit des eingesetzten Mediums und 100%ige Ausnutzung der Filterpatrone.

[Anonym]

so wie ich das verstanden habe, hat die WZT-anlage (nitrox und pressluft) einen schutz vor rücklaufenden gasen. es sollte also kein gas aus anderen flaschen in die anlage zurück und dann in deine. andere seriöse anlagen müssten einen solchen rücklauf-schutz (nennt sich vermutlich anders) auch haben.

das schon, aber auch im schlauch selbst koennen reste von verunreinigungen blieben. es geht wohl nicht ins innere der anlage zurueck, aber ein paar meter oder zentimeter schlauch sind schon noch dazwischen…

was die leute fuer flaschen anschliessen ist mir an solches egal, die fliegt denen um die ohren, aber ihren dreck will ich wegen dem nicht in meinen (aus meiner sicht sauberen) flasche haben 😉

[Anonym]

So wie ich das ganze Verstanden habe, mache ich mir mehr Probleme wenn ich einen Filter auf der Membrananlage verwende (wegen Aktivkohle -> Bumm) als ich damit löse? Also was bleibt denn nun als Lösung? Auf Gott vertrauen und ohne Filter füllen, oder noch fester an Gott denken und mit Filter füllen  ;D

Gruss, Michi

[Anonym]

Ich habe heute Morgen mal Hans Meier (cavetenshi) angesprochen. Er hat dsbzgl. ein hohes Fachwissen und wird sich mit einem entsprechenden Thread bestimmt melden  😉

[Anonym]

So wie ich das ganze Verstanden habe, mache ich mir mehr Probleme wenn ich einen Filter auf der Membrananlage verwende (wegen Aktivkohle -> Bumm) als ich damit löse? Also was bleibt denn nun als Lösung? Auf Gott vertrauen und ohne Filter füllen, oder noch fester an Gott denken und mit Filter füllen  ;D

ich wuerde jetzt persoenlich nicht unbedingt einen pers filter an die nx32 anlage haengen, weil dann das gas am anfang des filters auf (moeglicherweise) grosse mengen von verunreinigungen stoesst. der filter behaelt diese ja zurueck und dann hats dort dafuer umso mehr…

auf der anderen seite will ich den dreck anderer leute nicht in meiner flasche haben…

cheers
–bruno

[marc]

schnappi wrote:

auf der anderen seite will ich den dreck anderer leute nicht in meiner flasche haben…

wegen dem bisschen schweinegrippe ! 😀

im ernst: wenn man das hier so liesst, hat man das gefühl das leute da völlig verrostet, verschlammte, verstrahle, etc. flaschen anschliessen und selbst dann auch tauchen. evtl stimmen hier die relationen nicht so ganz ansonsten müsste man eher eine eigene anlage/kompressor haben – dann ist man betreffend «dreck» anderer sicher. denke es ist wie bei vielem eine kompromissfrage die jeder für sich selbst beantworten muss. ich meinerseits habe viel unterschiedliches über die p-filters gelesen und erzählt bekommen sodass ich es sein lasse und eher auf seriöse anlagen und benutzer achte.

[Anonym]

zugegeben, es ist nicht jeder der seine flasche fuellt ein schwein, aber ich musste schon oftmals beobachten, wie die leute frisch ausm wasser kommen, automat weg, stoepsel rein und fuellen. ventil ausblasen? entweder alibi maessig oder gar nicht.

wenn ich dann bedenke, dass ich manche meiner flaschen mit partial druck methode fuelle, bin ich froh, wenn ich noch den einen oder anderen dreck partikel nicht drin haben muss…

wie schon gesagt, nich jede flasche ist hochgradig verschmutzt, aber man sieht eben schon das eine oder andere, das einen nachdenklich stimmt…

[Anonym]

@Marc: muss Bruno absolut zustimmen. Man darf mit der ganzen Füllthematik nicht dramatisieren… da gebe ich dir absolut recht. Sobald man aber mit Partialdruck-Methode seine Tauchgase mischt, bedarf es erhöhter Vorsicht und entsprechenden Massnahmen. Und diese wird u.a. mit dem Einsatz eines hochwertigen Personalfilters erreicht… und das Wichtigste: die Einsatzdauer des Filters gem. Hersteller einhalten. Ich führe dafür auf der Patrone eine 'Strichli-Liste'.
Das immer grösser werdende Normen-Theater um Tauchflaschen-Ventile etc. macht in der Sicherheit im Umgang mit O2 aus meiner Sicht nur Sinn, wenn auch das eingesetzte Gas wirklich PURE AIR ist oder auch deutlichere Qualitäts-Verbesserungen bei unseren Flaschenprüfstellen erfolgen. Ich habe schon Flaschen ohne Verschluss-Stopfen und mit Flugrost (!) wieder von der eidgenössischen Prüfung ausgehändigt bekommen 😮 Was nützen bei solchen Tatsachen z.B. die zwischenzeitlich obligatorischen Nitrox-Flaschenventile ???

[Walter Ciscato]

im Gegensatz zu dir bin ich KEIN Tauchexperte – NUR ein gewissenhafter Filterbenutzer. Und dazu darf ich mich bestimmt auf
die Herstellerangaben verlassen. Ich habe den  Personelfilter von MAVOTEC – ein hochwertiges deutsches Produkt.
Der Vertreiber M. Voigt garantiert in der Bedienungsbeleidigung meine von dir bezweifelte Durchflussmenge 😮
Hmm… Hast ja bestimmt auch einen solchen PF, weshalb mich dein aufgeführter Zitat-Kommentar ziemlich erstaunt…
Grüsse Urs Benz

Hallo Urs
Der Mavotec Personalfilter ist ein gutes Mainstreamprodukt.
Leider liegst du mit deiner Annahme bezüglich «meinem» Filter falsch, weswegen dein Erstaunen in dieser Sache unberechtigt ist. Wie du dir sicherlich vorstellen kannst, benutze ich aus persönlichen Erfahrungen mit dieser Materie (Tests, Berechnungen, Analysen, Entwicklungen usw.) ein anderes Modell (ca. Faktor zwei so gross wie der von Mavotec). Hier ein Bild davon: http://www.hypress.ch/pics/mischgas1.jpg

Bei meinem Modell konnte ich die Durchflussberechnungen, sowie den Wirkungsgrad und Effizienz selber schon berechnen und überprüfen.
Wie es beim Mavotecfilter genau aussieht kann ich dir nicht beantworten, da nie selber nachgemessen/kalkuliert.

Wie schon im letzten Posting erwähnt ist neben dem Volumen und Inhalt, die Berührungszeit in 1/10 Sekunden der Luft mit dem Filtermedium
eines der Hauptfaktoren für eine effiziente Filterung.

Ich tausche mich zwar technisch regelmässig mit Markus von Mavotec aus, jedoch ist er leider gerade im Urlaub. Wenn alles gut läuft habe ich morgen von ihm diesbezüglich eine Stellungnahme.

Wenn du die Faktoren der Filterleistung nach EN779 wie:
– Anströmfläche
– mittlerer Abscheidegrad
– mittlerer Wirkungsgrad / Speicherfähigkeit
– Druckdifferenz im Volumenstrom
– usw. usw.
ausser acht lässt kannst du mit der Angabe des Volumen, rudimentär den max. Durchfluss in Liter pro Minuten berechnen. Volumenannahme von 0,3 Liter für den Mavotecfilter, plus eine minimale Berührungszeit (Zeit der Luft im Filtermedium) von 1/10 Sekunde, was erhälst du dann für Werte?
Dein Resultat und deine daraus gewonnenen Erkenntnisse würden mich interessieren.  ;D

@Marc
Die rostigen Tauchflaschen nach der Prüfung durch die Prüfstelle sind zunehmen ein Problem.
Viele Tauchläden sind davon betroffen. Das vorletzte Mal war ich selber auch ein Opfer.
Wir prüfen deswegen nun eine Beschwerde. In den meisten Fällen konnte ich selber den Flugsrost
mit meinen Möglichkeiten beseitigen. Wie es die Läden machen, ist von Fall zu Fall verschieden.
Einige machen gar nix, weswegen «vermutlich» einige SD User eventuell Roststaub schnüffeln.

Andererseits schau mal wie im WZT gefüllt wird. Habe auch schon in früheren Jahren Taucher(innen) gesehen,
welche das Restwasser beim Füllen in die Flaschen drücken => dies führt eventuell auch zu Flugrost.  😉

[Anonym]

Dein Resultat und deine daraus gewonnenen Erkenntnisse würden mich interessieren. 

@Walter: muss ich noch eine akademische Weiterbildung besuchen, um einen Personelfilter 'fachgerecht' einsetzen zu können? Sind wir soweit, dass der 'normalgebildete' Endverbraucher den Herstellerangaben nicht mehr vertrauen kann und darf unser geliebtes Hobby bald nur noch in einem Normen-Meer ausgeübt werden?  😮 Weisst du was Walter: ich gehe jetzt lieber noch ein Feierabend-Täuchi machen, als vor dem PC mit dir über Normen und Berechnungen ins uferlose zu diskutieren – auch dir schönen Abend und… natürlich allzeit guet(i) Luft 😉

[Anonym]

Grundsätzlich geht es ja immer um das Branddreieck:
O2
Brennbares Material
Wärme / Zündquelle

Wenn alles passt kann es sogar bei Luft zur Verbrennung / Explosion kommen. Dies zeigen die Kompressorfälle mit Luftverdichtung.

Auch clean Teile müssen ab und zu wieder mal gereinigt werden. Es kommt im Laufe der Benutzung trotzdem zu einer Verschmutzung.

Je höher der Druck in der ganzen Filterpassage (inkl. Kompressor) und in Verbindung mit tiefstmöglichen Temperaturen desto weniger Feuchtigkeit belastet den Filter.
Die Feuchtigkeit schlägt in der Regel zuerst durch, dann das Öl. Vorausgesetzt die Strömungsgeschwindigkeit ist nicht zu hoch.

So nebenbei, der Mavotec-Filter wurde vor Jahren mit 100 l/min Durchfluss angegeben. Am Volumen wurde sicher nichts verändert. Weshalb jetzt 500 l/min gehen sollen weiss ich nicht…

Bei mir geht das ganze durch eine Viererkaskade an Filtern mit genügend grossem Innenvolumen und 100 l/min.

Grüsse Hans

[Anonym]

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