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Also zu der kleinen Berechnung: 0.3lt/0.1Sek = 3lt/sek -> 180lt/min, finito… aber zu meiner Frage wie ich mit der «Cleanen»-Ausrüstung EAN32 tanken soll, habe ich glaubs keine Antwort gefunden…
Michi
@miganz
Hoi Michi
an deiner Stelle würde ich mal mit Rene Inauen reden und in über die Wartung seiner Anlage sprechen und dan dir ein eigenes bild machen und gesunden Menschenverstand walten lassen. Ich handhabe es so: bei Luft Anlagen den Vorfilter (PF)anschliessen und mit reduziertem (Ventilhandrad)Durchfluss (Gefühl) füllen. Bei Membrananlagen ohne Vorfilter (PF).
Gruss Walter
Hoi Michi
Ich handhabe es gleich wie Walti. Bei Luftanlagen habe ich ein PF und bei der Membran Anlage im WZT habe ich keinen.
Vielen Dank ihr beiden, Solche Aussagen bringen mich bei weitem weiter als andere Kommentare in diesem Thread 😉
Ich handhabe es so: bei Luft Anlagen den Vorfilter (PF)anschliessen und mit reduziertem (Ventilhandrad)Durchfluss (Gefühl) füllen. Bei Membrananlagen ohne Vorfilter (PF).
ditto. das hat mir biser meine flaschen sauber gehalten 🙂 wenn ich pressluft fuelle hab ich fieleicht eine durchflussrate von 200-300 liter/min, eher weniger, so lange wie es dauert die flasche zu fuellen 😉
kann mich dem ebenfalls anschliessen.
tauchbuddy und ich toppen nur am wzt nur nitrox und verwenden da keinen PF.Ebenfalls ein Zuspruch…
Ich würde den PF ja nicht aus dem Grund benutzen, weil ich Zweifel an der Qualität der Luft / des Gases habe, sondern weil die Qualitätsanforderung an die Pressluftanlage niedriger, resp die Grenzwerte höher liegen.
Wenn ich für mich ein Zweifel an der Qualität der Anlage habe, hole ich mir gar nix mehr ab diesem Füllstutzen ab. Da mache ich mir keine Illusionen, was ich mit dem kleinen PF anfangen kann, wenn der grosse Filter der Anlage bereits Müll durchlässt…
Lustig find ichs dann schon, wenn einer ohne das Ventil auszublasen mit einem PF die Pulle füllt… 😉
Cheers, Dani
Also zu der kleinen Berechnung: 0.3lt/0.1Sek = 3lt/sek -> 180lt/min, finito… aber zu meiner Frage wie ich mit der «Cleanen»-Ausrüstung EAN32 tanken soll, habe ich glaubs keine Antwort gefunden…
yep, die 500 Liter sind meiner Meinung auch viel zu viel, zumal als Vergleich Bauer für Ihren x mal grösseren P40 Filter 450 Liter Durchfluss angibt und physikalisch eine mindeste Berührungszeit von ein 1/10 Sekunde nötig ist: http://www.bauer-kompressoren.de/de/produkte/atemluft/luftaufbereitung/patronenfilter/index.php
Ansonsten empfehle ich dir die Variante von GAW, welche ich überigens schon 2004 am WZT ausprobiert habe. Mit einem Dossier-/Nadelventil am PF: http://www.hypress.ch/pics/mischgas1.jpg kannst du dies umsetzen. Nachteil zu zahlst mit dieser Reduktion des Durchflusses beim Luftverbund dann entsprechend viel zu viel für die Toppingluft, weswegen ich dazumals schon auf andere Füllstationen auswich. Weitere «technische» Infos dazu per PM oder besser Telefonat.
Zu Membrananlagen gibt es leider zu Berichten, dass über 98% in der Schweiz über Luftkompressoren verdichten, obwohl die Hersteller wie z.B. Bauer, sich klar im Handbuch von solchen Anwendungen/Basteleien distanzieren.
Typischerweise sind diese auch ölgeschmiert und die 32% O2 werden über die gleichen Aktivkohlenfilter gefiltert(gleicher Bautyp) wie man sie von der Luftanwendung kennt. Oft wird der Mitteldruck von ca. 10bar mit einem ölgeschmierten Schraubenkompressor verdichtet, gefiltert und über die Membrane (Hohlfasern) dann der erhöhte Sauerstoffanteil gebunden/gewonnen. Die EAN32 werden dann gleich wie die Luft über einen Luftkompressor verdichtet => und nochmals gefiltert. Im Klartext heisst dies,dass EAN32 aus der Membrananlage genauso verdreckt sein «kann» wie die Luft. Oft bei der Herstellung wird ja sogar zweimal mit Öl verdichtet. Ursusspeleo hat dies schon mal über sich ergehen lassen müssen, weswegen ich die Statements von GAW, unx1 und DNovet usw. in Bezug auf die EAN32 Qualität und deren zusätzlichen Filterung nicht ganz nachvollziehen kann. OK einige Füllanlagen filtern EAN32 zweimal mit Aktivkohle aber einen Standard gibt es da gar nicht.Zur Entwicklungsgeschichte:
Leider hatten die führenden Kompressorhersteller Ende der 90ziger Jahre mit zunehmendem Nitroxboom keine pfannenfertige Lösung für die grosse Marktnachfrage, weswegen viele anfingen selber zu basteln. Anfangs 2000 setzten sich die Hersteller dann zusammen und erstellten entsprechende Normen, «ohne» auf der verdichtungs-Seite dies auch umzusetzen. Obwohl es seit eh und je ölfreie Schraubenkompressoren und ölfreie EAN Kompressoren gibt, finden diese noch nicht den Einzug in die Tauchanwendungen => wohl wegen des Preises. Dies freut primär die Membranhersteller wie der Markführer Parker in diesem Segment. Sie machen Zitat über 60% des Membran-Geschäfts wegen «verdreckten» Membranen.
Im Vergleich zu Deutschland gibt es in der Schweiz, Frankreich, Italien, Spanien usw. keine BetrSichV welche solche Anwendungen (auch durch den privaten Taucher) => das Füllen gesetzlich durch Vorschriften «stärker regelementier».
Darum boomen bei uns auch die Nitroxfüllanlagen so. Doch dies dürfte (sehr zu Freude von Bauer => BTROX System) sich in den nächsten 5 bis 10 Jahre ändern. Man will die Qualität von Nitrox, Trimix und Sauerstoff für Tauchanwendungen qausi «homologisieren» weswegen auch die Nitroxfüllstation sich da anpassen müssen!
Im Klartext heisst dies, dass eine EAN32 Füllstation wie das WZT bessere EAN32 Werte liefern muss, als bisher.
Ob dies nun mit zusätzlicher Filterung oder durch ein ölfreies Verdichten usw. usw. erreicht wird, sehen wir dann in Zukunft.naja Rechnen und so mag ja gut sein….. aber nochmal gesunder Menschenverstand ist auch nicht schlecht…. wenn mir einer eine Methode zeigen kann wo gänzlich kein Risiko beim füllen existiert, wäre ich um einen Typ froh. Tatsache ist ich fülle seit dem Jahr 2000 nun mehr über 1000 Mischgastauchgängen meine Flaschen immer mit der obigen beschriebenen Methode und hatte noch nie die kleinsten Problem !!!
Gruss Walter
Walter Ciscato wrote:Zu Membrananlagen gibt es leider zu Berichten, dass über 98% in der Schweiz über Luftkompressoren verdichten, obwohl die Hersteller wie z.B. Bauer, sich klar im Handbuch von solchen Anwendungen/Basteleien distanzieren.Walter Ciscato wrote:Im Klartext heisst dies,dass EAN32 aus der Membrananlage genauso verdreckt sein «kann» wie die Luft. Oft bei der Herstellung wird ja sogar zweimal mit Öl verdichtet. Ursusspeleo hat dies schon mal über sich ergehen lassen müssen, weswegen ich die Statements von GAW, unx1 und DNovet usw. in Bezug auf die EAN32 Qualität und deren zusätzlichen Filterung nicht ganz nachvollziehen kann. OK einige Füllanlagen filtern EAN32 zweimal mit Aktivkohle aber einen Standard gibt es da gar nicht.Wenn ich Dich richtig verstanden habe, dann haben eigentlich so gut wie alle (=98%) der Füllstationenbetreiber a) keine Ahnung was sie überhaupt tun, b) total veraltete Hardware und c) ignorieren sie alle sammt seit Jahren die Herstellerempfehlungen (z.B. von Bauer). Habe ich das so richtig verstanden?
Betreffend Reinheit:
Wenn ich das richtig mitkommen habe, dann müsste man nach jedem TG ja auch die 1. Stufe und eigentlich auch die Ventile reinigen und natürlich auch nicht mit ungewaschenen Händen ans Werk gehen.GAW wrote:aber nochmal gesunder Menschenverstand ist auch nicht schlecht*thumbs up*
Die Frage hier ist ja
«Ist es ratsam bei der NX32 Membrananlage den PF anzuschliessen»
Dies wurde noch von keinem (Walter C) beantwortet.
Die Frage hier ist ja
«Ist es ratsam bei der NX32 Membrananlage den PF anzuschliessen»
Dies wurde noch von keinem (Walter C) beantwortet.
Die Wahrheit wissen wohl die Götter ;D
Spass bei Seite, kommt von Fall zu Fall an.
Fakt ist, dass lange nicht EAN32 produziert wird (Werte usw.) wie es hier die meinsten gerne sehen möchten…
… Antwort auf dein Frage: müsste man messen!
… >=0,5 mg/m3 Kohlenwasserstoffe = verschmutz!
… < 0,3 mg/m3 Kohlenwasserstoffe = cleane Topping LuftFakt ist auch, dass diesbezüglich sich auch paar Füllstationen in der CH streiten und Bauer mit dem PURE-AIR Zertifikat Kohle damit macht.
Fakt ist auch, dass eigentlich jede Füllstation eine Konformitätsprüfung seit 2005 bräuchte (Bilaterale sei Dank)und nun mit den Behörden am 21. August erstmals darüber an einem runden Tisch das weitere Vorgehen besprechen.
usw. usw.
Wenn ich das richtig mitkommen habe, dann müsste man nach jedem TG ja auch die 1. Stufe und eigentlich auch die Ventile reinigen und natürlich auch nicht mit ungewaschenen Händen ans Werk gehen.
Dein Posting bedarf keine weiteren Kommentare…
Wenn ich das richtig mitkommen habe, dann müsste man nach jedem TG ja auch die 1. Stufe und eigentlich auch die Ventile reinigen und natürlich auch nicht mit ungewaschenen Händen ans Werk gehen.
Dein Posting bedarf keine weiteren Kommentare…
nicht? aha.
und was ist damit:
Marc wrote:Wenn ich Dich richtig verstanden habe, dann haben eigentlich so gut wie alle (=98%) der Füllstationenbetreiber a) keine Ahnung was sie überhaupt tun, b) total veraltete Hardware und c) ignorieren sie alle sammt seit Jahren die Herstellerempfehlungen (z.B. von Bauer). Habe ich das so richtig verstanden?d.h. ich hab deine punkte wohl richtig verstanden.
Deine Fragen hast du dir ja schon selber beantwortet. 😉
Dass die Meinungen bei dieser Sachfrage verschieden sein können, liegt in der Natur der Sache. 🙂Äähm, nicht um mich zu verteidigen, aber vielleicht als Nachschlag, aus welchem Blickwinkel ich meine Aussage mache:
Ich komme aus dem Feld der Fliegerei, wo auf jedem Kübel Sch**** ein staatlich geprüfte und abgestempeltes (und natürlich auch etwas kostspieliges) Zertifikat drauf ist, dass auch wirklich Sch**** drin ist.
Nach meiner Meinung wäre der Standard oder die Regelung, dass Nitrox reiner sein muss, als Kompressorluft.
Ob dies nun aus dem Schlauch kommt, ist natürlich schon eine Frage, läuft jedoch unter dem Thema, ob den Marmelade als Nutella verkauft wird…
Wenn mir jedoch einer knapp mit dem nackten Allerwertesten an den Kopf springt, weil ich in eine Nitrox-Flasche ohne spezielle Vorkehrungen reine Pressluft drücken möchte (wohlbewusst, dass die Flasche seit Anbeginn *niemals* sauerstoffrein war, was ja aber bei einer Membran-Anlage nicht zwingend notwendig ist), dann gehe ich davon aus, dass er nicht nur vom Gegenüber solche peinlich-genaue Korrektheit verlangt, sondern auch von sich selbst.
Aufgrund deiner Aussage, Walter, kommen mir nun aber ein Zweifel…
Und ich erlaube mir deshalb die Frage, hat man denn schon mal am WZT das Gas am Nitrox-Hahn analysiert? Was war das Ergebniss?
Eine Antwort per diskreter PN (ob positiv oder negativ, beides bleibt vertraulich bei mir) genügt vollauf…Ist es wirklich so, dass da etwas unter einem falschen Zertifikat verkauft wird?
Haben wir denn bisher einfach nur Schwein gehabt, das nix passiert ist?
Ich hoffe nicht…@GAW
Denke auch, ein Restrisiko ist IMMER und ÜBERALL da.
Zu deiner persönlichen Statistik, hier mal die Zahlen/Fakten ausserhalb deiner vier Wände:
– In der Schweiz gibt statistisch jedes zweite Jahr ein Füllvorfall mit O2/Nitrox zu beklagen (in der EU mehrere pro Jahr), soviel zu den Zahlen
– Erwiesen ist auch, dass die Anwender vernünftig und langsam (Thema Branddreieck) mit O2 umgehen und auch in Blenderkurse das langsame Management mit dem Füllen von O2 erlernen und dies ist einer der Tatsachen warum nicht «mehr» passiert.
– Tatsache ist auch, dass viele Hersteller von O2 Equipment und vorallem von O2 «gecleanten» Materialen nie diese mit Sauerstoff geprüft haben und nur dank dem sehr vorsichtigen Umgang der Anwendern nicht mehr passiert.
– Tatsache ist auch, dass im Profibereich, also wo mit geprüfter Ware gearbeitet wird, Vorfälle zu beklagen sind.
Hier paar Beispiele von 2009 aus In- und nahen Ausland:
http://tagesschau.sf.tv/nachrichten/archiv/2009/02/02/schweiz/brand_in_zivilschutzanlage_naefels
http://www.rettungsdienst.de/2009/05/22/feuer-am-sauerstoffsystem/#more-9197
Typischerweise sind es dann im Tauchbereich «statistisch runtergebrochen» sicherlich nicht weniger Vorfälle zu beklagen.
Egal ob du oder meine Wenigkeit je über 1000 Nitrox/O2 Gemische unfallfrei bis dato herstellten.
Ganz unfallfrei geht die Geschicht nie über die Bühne – auf den Schweizer Strassen gibt ja auch immer wieder Unfalltote, obwohl wir beide noch das sind 😉Wir sind aber schon zu weit vom Thema (Personalfilter/Durchflussrate) abgedriftet…
1.) PF für EAN32 = genau so nötig wie für Druckluft, da die meisten bei der Herstellung sogar mehr schmieren als bei der Luftherstellung
2.) Gefahrenrisiko = höher da 90% Kohlenstoff in der Aktivkohle = kommt auf den Inhalt und Aufbau des Filters an plus andere Faktoren, welche eine Zündung begünstigen könnten
3.) Praxis = bis dato über 300 EAN32 Filterungen ohne Vorfall
4.) usw. usw. usw.Nach meiner Meinung wäre der Standard oder die Regelung, dass Nitrox reiner sein muss, als Kompressorluft.
Wie schon geschrieben, die EN12021 ist gerade in Revision und dort kommen dann diese «neuen»/viel schärferen Werte rein.
In England gibt es diese schon länger. Nitrox muss bis dato einfach weniger als 0,5mg/m3 Kohlenwasserstoffe enthalten. Dass schaffen die meisten Füllstionen (ausser diese von Fall UB) in der Schweiz locker.
Doch dieser Wert wird definitiv viel stärker nach unten korrigiert.Aufgrund deiner Aussage, Walter, kommen mir nun aber ein Zweifel…
Und ich erlaube mir deshalb die Frage, hat man denn schon mal am WZT das Gas am Nitrox-Hahn analysiert? Was war das Ergebniss?
Eine Antwort per diskreter PN (ob positiv oder negativ, beides bleibt vertraulich bei mir) genügt vollauf…Müsste ich mal nachmessen, dort. Am besten mit einem Referenzbehälter und dann ab ins Profi-Labor.
Herkömmliche Röhrchentests (habe selber zwei Profigeräte davon) haben nach meinen Erfahrungen eine zu grosse Toleranz.Ist es wirklich so, dass da etwas unter einem falschen Zertifikat verkauft wird?
Möglich und in gewissen Fällen trifft dies sicherlich auch zu, aber wo kein Kläger ist, ist auch kein Richter. Kontrollen werden wohl in Zukunft von Amtes wegen durchgeführt. Mehr dazu Ende August. Sonst müsste schon von Anwenderseite eine Beschwerde eingereicht werden, damit diesbezüglich was passiert.
Hier noch ein interessantes Dokument:
Market surveillance of diving air services for recreational diving
http://www.konsumentverket.se/Documents/rapporter/2007/2007_16_market%20surveillance%20diving%20air.pdf
Meine Normungs-Kollegen der Schwedischen Marine usw. haben 2007 eine Marktkontrolle bei 20 Füllstationen/Tauchläden in Schweden durchgeführt.
25% erfüllten die Anforderungen nicht. 😮
Weniger wegen den Kohlenwasserstoffen, sonder vorwiegend wegen zuviel Wasser und CO2 in der Druckluft.
Eine solche unabhängige Studie wurde in der Schweiz auch schon gefordert. Mal schauen was die Behörden im August dazu meinen.Walter,
Vielen Dank für deine kompetenten Ausführungen!
Und wieder ein Stückchen gscheiter… 🙂
Liebe Gruess und guet Luft,
Dani
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