Tauchgang Jura, Nitrox-Verbot????

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Dieses Thema enthält 29 Antworten und 6 Teilnehmer. Es wurde zuletzt aktualisiert von  Anonym vor 2 Monate.

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  • #102342

    Anonym

    Jura-Tauchgang am 10. November 2018

    Da bietet jemand einen Tripp auf die Jura an und verbietet in der Ausschreibung Nitrox https://dive.steha.ch/2018/02/09/jura-am-10-november-2018/  Es steht explizit KEIN Nitrox. Wieso denn das? Nitrox reduziert das Risiko eines Dekounfalles, die Jura ist prädestiniert für Nitrox.

    Wer ist der Anbieter dieses Trips? Verbietet er womöglich Nitrox? Wieso?

    Ich verstehe Bahnhof……

    #102347

    Devin
    Teilnehmer

    Mit ppO2 1.4bar und 32% wird es knapp an der Jura. Mit ppO2 1.2bar sowieso. Ein Gemisch mit weniger O2: OK? Nur bekommt man solche Gemische lange nicht überall.

    Ich denke der Anbieter will Problemen mit ungeeigneten Gemischen aus dem Weg gehen. Von einem generellen Verbot lese ich hingegen nichts?

    • Diese Antwort wurde geändert vor 2 Monate, 2 Wochen von  Devin.

    LG Devin

    #102349

    Anonym

    Du hast recht, ich habe unpräzise gelesen. Es steht

    Wir empfehlen KEIN Nitrox.

    Somit bleibt die Frage, warum diese unsägliche Empfehlung kommt.

    Wenn ich Zugriff zu Nitrox habe, so erachte ich Luft als gänzlich ungeeignet für auf die Jura. Du kannst nicht aus Versehen tiefer gehen oder tiefer gehen wollen, also nur Vorteile durch Nitrox.

    Ich nehme jeweils ein 27er Gemisch und O2 für die Deko.

    Bin gespannt auf die Erklärung dieser Empfehlung KEIN Nitrox…….

    #102350

    Devin
    Teilnehmer

    Ich nehme jeweils ein 27er Gemisch und O2 für die Deko.

    Bin gespannt auf die Erklärung dieser Empfehlung KEIN Nitrox…….

    Ja, 27% ist sicher eine gute Wahl.
    Aber wie gesagt, nicht alle Shops können oder wollen 27% mixen. Es gibt kleine Shops die vorgemixtes Nitrox 32% verkaufen (nur umfüllen) und selbst nichts mischen. Deshalb kann die Empfehlung schon Sinn machen, da sich das Angebot wohl zuerst an die eigene Kundschaft richtet. (?)
    • Diese Antwort wurde geändert vor 2 Monate, 2 Wochen von  Devin.
    • Diese Antwort wurde geändert vor 2 Monate, 2 Wochen von  Devin.
    • Diese Antwort wurde geändert vor 2 Monate, 2 Wochen von  Devin.

    LG Devin

    #102356

    Anonym

    Na dann warten wir doch mal auf die Stellungnahme des Organisators. Ich nehme doch an, er wird sich melden.

    #102385

    dive.steha.ch
    Teilnehmer

    Seit vor einen Jahren zwei Teilnehmer, mit einem Nitrox ~32% an die Jura wollten, haben wir in der Ausschreibung diesen Vermerk drin. Wir verbieten natürlich niemandem, der weiss was er tut, mit Nitrox an die Jura zu tauchen. Nächstesmal werden wir diesen Hinweis konkretisieren. Danke für den Hinweis!

    #102406

    uanliker
    Teilnehmer

    Und wo liegt das Problem bei EAN32 und Jura?

    Gruss Urs

    #102407

    Anonym

    Naja, Max.Tiefe 39m gibt 1.57 pO2. Ich stelle mir vor, ich muss den eingeklemmten Bojenstein auf Grund rum bewegen, da arbeite ich dann körperlich recht hart mit 1.57.

    Für mich persönlich kein Problem, würde ich bedenkenlos tun, zumal es sich nicht um Stunden handelt und ich anschliessend locker auf 35m=1.44 gehen kann.

    Aber würde ich das als Organisator eines Trips zulassen? Worst case: ein Taucher hat Probleme, sinkt auf den Grund, ein 32-er-Taucher will ihm helfen, kriegt den Buddy nicht hoch, Vollstress mit 1.57 pO2. Der 32-er-Taucher stirbt, warum auch immer. Ich werde gefragt, warum ich einen pO2 von 1.57 toleriert habe, entgegen allen Verbandsempfehlungen.

    Nein, ich denke als Organisator würde ich kein 32er erlauben.

    Ja, ich weiss, die Kampftaucher arbeiten knallhart mit pO2 von über 2 und überleben es meist aber das nützt mir dann als Ausrede auch nichts.

    Noch eine Ueberlegung, wenn ein Shop nur 32er anbietet, wieso nicht einfach folgendes: Flasche mit 32er füllen bis 105 bar, dann mit Luft toppen bis 200, gibt EAN27. Oder umgekehrt 89 bar Luft in der Flasche, toppen mit EAN32 bis 200 bar. Gerechnet mit DIR Wetnotes.

    #102410

    uanliker
    Teilnehmer

    Mit deiner Logik kann ich an einer 100m-Felswand nur noch mit TMX-Tauchen … könnte ja sein, dass jemand auf den Grund runter fällt und ich ihm helfen muss.

    Bei meinem Nitrox-Kurs hat man noch max. ppO2 von 1.6bar gelernt 😉

    TDI lässt auch heute im Nitrox -Kurs einen ppO2 von mehr als 1.4bar zu, in Abhängigkeit der Umweltbedingungen.

    https://www.tdisdi.com/wp-content/uploads/files/sandp/currentYear/TDI/part%202/pdf/individual/TDI%20Diver%20Standards_06_Nitrox_Diver.pdf

     

    #102411

    Devin
    Teilnehmer

    Bei meinem Nitrox-Kurs hat man noch max. ppO2 von 1.6bar gelernt.

    Aktuelle med. Erkenntnisse sprechen sogar für 1.2. Die meisten Verbände lernen heute 1.4.
    Klar ist immer eine Toleranz in solchen Empfehlungen enthalten.
    Als Organisator gehst du wahrsch. etwas anders mit solche Empfehlungen um, als wenn du nur mit deinem Buddy tauchst, den du gut kennst.

    LG Devin

    #102413

    Anonym

    Einverstanden, du kannst als Veranstalter sagen, ihr dürft ein 32er tauchen aber dann dürft ihr nicht ganz auf Grund tauchen, analog Steilwand. Aber macht das Sinn? Und ist das realistisch?

    Wir hatten schon so miese Sicht, da haben wir uns an der Leine an den Bojenstein vorgetastet und vom Stein per Kompass 3m bis an die Jura. Dann 3m zurück, den Stein bis ganz an die Jura bewegt (anstrengend), an der Bordwand hoch, oben die “Auftauchstelle” eingeprägt, getaucht und an der “Auftauchstelle” wieder runter bei null Sicht auf den Bojenstein, von dort an der Leine hoch. War anspruchsvoll, hat Spass gemacht. Hätten wir nicht bis auf Grund tauchen dürfen, hätten wir abbrechen müssen.

    Ich hatte auch noch 1.6 gelernt, ich tauche auch heute bedenkenlos 1.6, wenn es denn mal sein muss.

    Aber wozu das Ganze auf der Jura? Nimm ein EAN27 und du bist als Veranstalter fein raus. Ich betone als Veranstalter. Hätte ich als Taucher grad nichts anderes zur Hand als ein 32er, ich würde es zur Not nutzen und den Grund nach Möglichkeit meiden.

    #102414

    geissae
    Teilnehmer

    I frage mich grundsätzlich, in wie weit der Veranstalter für das Verhalten der Taucher verantwortlich ist.

    Fungiert der Veranstalter lediglich als Organisator der Bootsfahrt zum Wrack und ist somit nur für den korrekten und sicheren Transport verantwortlich?

    Oder ist es zusätzlich zum Transport ein begleiteter Tauchgang mit einem bezahlten Guide, der dem entsprechend für seine Schäffchen zu sorgen hat?

    Das macht in diesem Fall m.M.n. einen Unterschied.

    Ich bin jedoch ein juristischer Laie, daher die Frage.

    Wasser ist entweder warm oder fest.

    ***Save gas, dive CCR***

    #102415

    Anonym

    Als vor vielen Jahren noch der Gerber Hans Ausfahrten machte, war das ein reiner Taxi Dienst. Kein geführter Tauchgang. Als ein Taucher ertrank, wurde Hans zuerst mal auf Alkohol untersucht. Er war am Tod komplett unbeteiligt, musste trotzdem blasen. Danach wurde er intensiv befragt von der Polizei.

    Stell dir vor, du bietest eine Ausfahrt an. Da hängst du doch bestimmt, wenn du ein 32er zulässt und es passiert etwas. Ich glaube keinesfalls, dass da unterschieden wird zwischen Organisation und begleitetem Tauchgang. Der Organisator ist verantwortlich, Punkt.

    #102416

    geissae
    Teilnehmer

    Alkohol Test und Befragung gehört in diesem Fall zum standard Prozedere. Auch der nicht Verursacher eines Autounfalls muss zu 99% immer ins Röhrchen blasen.

    Wie sieht es denn aus wenn der Bootsführer keine Kenntnisse vom Tauchsport hat?

    Ich war auch schon mehrere Male an der Jura. Das letzte mal mit 4 CCR, Zeit am Wrack eine Stunde, Tg um die 90min. Dementsprechend hatten wir Material dabei. Der Bootseigentümer hätte ja in dem Fall alle unsere Gase analysieren müssen und den Tg durchrechnen um sich abzusichern und das als Laie?

    Wasser ist entweder warm oder fest.

    ***Save gas, dive CCR***

    #102417

    steve
    Teilnehmer

    Der Polizei ist total egal, wer schuld ist. Sie ist es ja nicht, die die Schuldfrage zu klären hat. Die Polizei nimmt nur die Sachlage und die Aussagen auf damit ein Gericht die Schuldlage klären kann.

    Bei einem Tauchunfall geht es am Ende oft um Fahrlässigkeit. Kriminelle Absichten oder technisches Versagen sind eher selten. Meist gibt es einen Haupt-Beschuldigten und mehre, mehr oder weniger Mitschuldige. Am Ende geht es nur darum, welche Versicherung wie viel zahlen muss. Die Versicherung des Haupt-Beschuldigten wird alles unternehmen um möglichst viele teilweise Mitschuldige zu finden.

    Als Veranstalter oder besser ausgebildeter/erfahrenerer Taucher, kann man dich in so einem Fall wegen Bagatellen mit rein-ziehen. Auch wenn das Gericht am Ende keine Mitschuld/Mitverantwortung sieht, kann dies für einen Tauchshop eine ernstzunehmen ReputationsSchaden bedeuten.

    Wahrsch. deshalb begeben sich Veranstalter gerne auf die sichere Seite.

    • Diese Antwort wurde geändert vor 2 Monate, 1 Woche von  steve.

    Steve - the African diver!

    #102419

    uanliker
    Teilnehmer

    Aktuelle med. Erkenntnisse sprechen sogar für 1.2.

    Quelle?

    Der Organisator ist verantwortlich, Punkt.

    Quelle?

     

    #102420

    Devin
    Teilnehmer

    Aktuelle med. Erkenntnisse sprechen sogar für 1.2.

    Quelle?

    Z.B:

    • Horst Dederichs: Handbuch Technisches Tauchen, Seite 64-ff.
      Nur für TGs unter 20min wird ein ppO2 von 1.4bar empfohlen.

    Ich persönlich halte mich normalerweise auch an die ppO2 1.4bar . Aber die Empfehlung für ppO2 1.2bar sollte man vor allem bei langen TGs oder sehr vielen TGs am selben Tage schon bedenken. Es geht um die Langzeitfolgen für die Lunge.

    • Diese Antwort wurde geändert vor 2 Monate, 1 Woche von  Devin.

    LG Devin

    #102425

    geissae
    Teilnehmer

    Horst Dederichs: Handbuch Technisches Tauchen, Seite 64-ff. Nur für TGs unter 20min wird ein ppO2 von 1.4bar empfohlen.

     

    Auch hier werden tiefere Setpoints als 1.4 empfohlen. https://www.dekostop.ch/tauchen-know-how/technical-diving-mixed-gas-trimix/114-gaswahl-und-setpoints-fuer-ccr-mischgastauchgaenge

    Dies bezieht sich jedoch auf wirklich anspruchsvolle Tg mit CCR. Im Sporttauchbereich mit Monoflasche kommt man bei po2 1.4 nie an die ZNS Grenze, geschweige denn bei den OTU`s.

    Auch wenn das Gericht am Ende keine Mitschuld/Mitverantwortung sieht, kann dies für einen Tauchshop eine ernstzunehmen Reputations–Schaden bedeuten.

     

    Ja das sehe ich auch so. Ebenfalls richtig ist das TL eine hohe Verantwortung gegenüber ihren Schülern haben. Dazu gab es schon ein entsprechendes Urteil in der Region Bodensee. Ich weiss nicht ob sich dem alle TL bewusst sind. Vor allem jene, ich sage es jetzt mal böse, die mit einem “Crashkurs” und kaum Erfahrung ihr Brevet bekommen haben.

    • Diese Antwort wurde geändert vor 2 Monate, 1 Woche von  geissae.

    Wasser ist entweder warm oder fest.

    ***Save gas, dive CCR***

    #102432

    uanliker
    Teilnehmer

    Und wo sind die medizinischen Erkenntnisse, die zur der Empfehlung 1.2bar führt? Referenz zu einer Wissenschaftlichen Veröffentlichung suche ich.

    Aber die Empfehlung für ppO2 1.2bar sollte man vor allem bei langen TGs oder sehr vielen TGs am selben Tage schon bedenken.

    Deutliche Einschränkung der ursprünglichen Aussage.  Die 1.2bar kommen bei techn. Tauchgängen ins Spiel, wo man sonst schon währen der GZ die 100% CNS O2 erreichen würde. Dies ist aber keine neue med. Erkenntnis. Die 20min im Handbuch beziehen sich auf die Grundzeit und nicht auf die Tauchgangsdauer. (und bei TMX-Tauchgänge mit Tiefen deutlich über 40m)

    Das Urteil am Bodensee ist wohl dieses hier:

    https://taucher.net/forum-tauchunfall__tauchlehrer_verurteilt-ioz86037

    A) Erstinstanzliches Urteil.

    B) Dem Tauchlehrer wird konkretes Fehlverhalten vorgeworfen.

    Was hat das Urteil mit einer Bootsausfahrt von Tauchern, die die Erfahrung, Ausbildung, Routine und Gesundheit für den Tauchgang auf die Jura zu tun?

     

    #102433

    geissae
    Teilnehmer

    Was hat das Urteil mit einer Bootsausfahrt von Tauchern, die die Erfahrung, Ausbildung, Routine und Gesundheit für den Tauchgang auf die Jura zu tun?

    Konkret nichts ☺️, meine Antwort bezog sich auf steves aussage wonach höher brevetierte/tl eine höhere verantwortung tragen.

     

    • Diese Antwort wurde geändert vor 2 Monate von  geissae.

    Wasser ist entweder warm oder fest.

    ***Save gas, dive CCR***

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