Tauchgang Jura, Nitrox-Verbot????

Tauchen in der Schweiz Foren Smalltalk Tauchgang Jura, Nitrox-Verbot????

Dieses Thema enthält 29 Antworten und 6 Teilnehmer. Es wurde zuletzt aktualisiert von  Anonym vor 3 Monate.

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  • #102437

    Anonym

    Es gibt diverse analoge Urteile aus dem Bergsport. Der Erfahrenere hat Verantwortung für den Weniger-Erfahrenen. Egal ob er nun Anbieter einer Reise ist oder mal eben mit einem Kollegen eine Skitour unternimmt. Wenn es kracht, sagt der Richter: der Erfahrenere hätte wissen müssen, dass…… Er hätte den Neuling darauf hinweisen müssen, dass…. Er hätte den Unfall verhindern können und müssen.

    Und ein Veranstalter wird sowieso immer zuerst mal angeschuldigt, das ist auch klar. Und er muss dann seine Unschuld beweisen. Hat er ein 32 zugelassen, so wird es verdammt schwierig, eben diese Unschuld zu beweisen.

    Ich bin überzeugt, selbst wenn der Taxi Fahrer keine Ahnung vom Tauchen hat, wird er angeschuldigt nach dem Motto: es wäre deine Pflicht gewesen, dich zu informieren, was für deine Gäste gut ist oder nicht. Diese Konstellation wird man kaum finden, der Taxi Fahrer hat meist einen taucherischen Background, somit wird er erst recht angeschuldigt.

    Je mehr ich darüber nachdenke: ich würde als Veranstalter nie ein 32er zulassen.

    Anschlussüberlegung: ich habe auch schon ein Boot auf die Jura gechartert und ging mit einer Gruppe von Freunden raus. Da wir noch Platz hatten, nahmen wir 2 uns unbekannte Taucher mit. Was wäre gewesen, wenn die abgesoffen wären?

    #102440

    Devin
    Teilnehmer

    Und wo sind die medizinischen Erkenntnisse, die zur der Empfehlung 1.2bar führt? Referenz zu einer Wissenschaftlichen Veröffentlichung suche ich.

    Aber die Empfehlung für ppO2 1.2bar sollte man vor allem bei langen TGs oder sehr vielen TGs am selben Tage schon bedenken.

    Deutliche Einschränkung der ursprünglichen Aussage. Die 1.2bar kommen bei techn. Tauchgängen ins Spiel, wo man sonst schon währen der GZ die 100% CNS O2 erreichen würde. Dies ist aber keine neue med. Erkenntnis. Die 20min im Handbuch beziehen sich auf die Grundzeit und nicht auf die Tauchgangsdauer.

    Da stellt sich halt die Frage wie man tech. Tauchen definiert? PADI hat ja schliesslich nicht die Definitionshoheit darüber.
    Es geht auch nicht in erster Linie um CNS. Es geht vor allem um die Langzeitfolgen der OTU. Und da wird nicht nur von Dederichs immer öfter 1.2 empfohlen.

    LG Devin

    #102441

    geissae
    Teilnehmer

    @ Devin

    Ich sehe nicht genau worauf du hinaus willst. Es gibt die Empfehlungen der grossen Verbände in Bezug auf ZNS und OTU. Diese Empfehlungen funktionieren bei >99% aller Tg die gemacht werden.

    Niemand verbietet es dir konservativer zu tauchen. Im Gegenteil, wie bei den Dekomodellen handelt es sich auch bei den ZNS/OTU Tabellen um (berechnete) Modelle welche niemals alle physischen und psychischen Faktoren die bei einem Tg auftreten berücksichtigen.

    Wenn dir persönlich ein po2 von 1.2 mehr Sicherheit gibt, dann ist das deine Entscheidung und auf jeden Fall nicht falsch.

    Die po2 Grenzen von unter 1.3 die du ansprichst beziehen sich nur auf wirklich tiefe Tg mit sehr langen Grundzeiten und haben dort auch ihre Berechtigung. Selbst auf einer Safari kommt man niemals an die Grenzen der ZNS/OTU solange man sich innerhalb der Sporttauchgrenzen bewegt.

    Wasser ist entweder warm oder fest.

    ***Save gas, dive CCR***

    #102442

    geissae
    Teilnehmer

    Und ein Veranstalter wird sowieso immer zuerst mal angeschuldigt, das ist auch klar. Und er muss dann seine Unschuld beweisen. Hat er ein 32 zugelassen, so wird es verdammt schwierig, eben diese Unschuld zu beweisen.

    Angeklagt und verurteilt werden sind zwei unterschiedliche Sachen. Mit einem Nitrox 32 wäre man ja ausserdem immer noch innerhalb der Empfohlenen Grenze (wenn auch knapp).

    M.M.n. besteht zwischen dem Taxifahrer und den Gästen in diesem Fall nur ein Vertrag welcher den Hin- und Rücktransport zum Tp beinhaltet. Der Tauchgang selbst gehört nicht dazu. Ansonsten wäre ja auch bspw. die SBB haftbar wenn ich mit dem Zug an den Thunersee fahre und dort beim Tauchen verunfalle?!

    Anschlussüberlegung: ich habe auch schon ein Boot auf die Jura gechartert und ging mit einer Gruppe von Freunden raus. Da wir noch Platz hatten, nahmen wir 2 uns unbekannte Taucher mit. Was wäre gewesen, wenn die abgesoffen wären?

    Kann so pauschal nicht beantwortet werden und kommt auf den Sachverhalt an. Musste man im voraus damit rechnen dass, das fremde Buddyteam verunfallen wird (aufgrund der Ausrüstung oder dem Ausbildungsstand). Wäre es dir möglich gewesen dem Verunfallten zu helfen ohne dich selbst in Lebensgefahr zu bringen?

    All diese Überlegungen und noch viele mehr hängen ganz spezifisch von jeweiligen Fall ab. Vorab ein pauschales Urteil zu fällen ist m.M.n. nicht möglich.

     

    • Diese Antwort wurde geändert vor 3 Monate von  geissae.

    Wasser ist entweder warm oder fest.

    ***Save gas, dive CCR***

    #102444

    Devin
    Teilnehmer

    Selbst auf einer Safari kommt man niemals an die Grenzen der ZNS/OTU solange man sich innerhalb der Sporttauchgrenzen bewegt.

    Was genau sind die “Sporttauchgrenzen”??
    Wie schon oben gesagt, geht es nicht um ZNS und auch nicht um die unmittelbare OTU.

    LG Devin

    #102450

    uanliker
    Teilnehmer

    Es geht vor allem um die Langzeitfolgen der OTU. Und da wird nicht nur von Dederichs immer öfter 1.2 empfohlen.

    @devin: Die Quelle ist weiterhin offen. Durch Wiederholung wird es nicht besser.

    Es gibt wie von dir genannt zwei Effekte. Die OTU bezieht sich vor allem auf die Langzeitschädigung von Sauerstoff auf die Organe, vorwiegend Lunge, da da der Gasaustausch statt findet. Bei deinen Werten kommt man schon mit Luft in den kritischen Bereich …

    Die ZNS-Belastung bzw. die akute Wirkung auf die Organe, hier schlägt vor allem das zentrale Nervensystem zu, mit Krampf und dann Ertrinken.

    Als Organisator des Tauchgangs interessiert mich nur die ZNS, d.h. ich will niemanden ertrinken sehen. Die OTU bzw. Langzeitwirkung ist das Problem des Tauchers …

    Die Unfallberichte mit Sauerstoffvergiftung – von denen ich bis jetzt gelesen habe, vor allem in der Höhle – waren bei einem ppO2 eher im Bereich von 2 bar und Zeiten über 30 Minuten. (z.B. WKPP Unfall, Unfall Jura, Unfall Christine jeweils vor ein paar Jahren).

    Im neuen Ehm (auch wenn er nicht mehr so neu ist) gibt’s eine gute Graphik zum Risiko in der Druckkammer, er schreibt von Werten zwischen 2 und 3 bar.

    Kann mir jemand eine Unfallbeschreibung senden bei 1.6bar oder in der Nähe davon?

    NOAA hat bis jetzt seine Werte nicht verändert … dies ist für mich die Referenz.

    Sporttauchgrenze ppO2 < 1.6bar 🙂 bei 1.4bar sowieso.

    Gruss Urs

    p.s. @devin kann es sein, dass du mit deinem Aussagen immer mehr zurück ruderst?

    Wie schon oben gesagt, geht es nicht um ZNS und auch nicht um die unmittelbare OTU.

    Wo liegt das Problem des Veranstalters?

    • Diese Antwort wurde geändert vor 3 Monate von  uanliker.
    #102455

    Anonym

    Und exakt in diesen Argumentationsnotstand möchte ich vor Gericht keinesfalls kommen.

    Ein 32er gibt nicht 1.4 sondern 1.57 und das soll ich dem Richter als geeignetes Gemisch verkaufen? Man stelle sich vor, die Todesursache ist unbekannt oder lautet banal auf ertrinken. Schwupp haben wir (in den Augen des Gerichtes) den ersten “Unfall bei 1.6 bar oder in der Nähe davon”.

    Dazu kommt dann bestimmt die Aussage: alle Verbände empfehlen 1.6 allenfalls auf Deko, auf Tiefe deutlich weniger. Das hätte der Organisator wissen und durchsetzen müssen. Tat er aber nicht, die Kausalität zum Unfall ist offensichtlich.

    Ja, erneut kann ich argumentieren wie Urs oben aber will ich mich in ein Problem begeben, in der vagen Hoffnung, mich raus reden zu können? Oder will ich das Problem zum Vornherein ausschliessen?

    Nochmal, ich rede aus der Sicht eines Organisators. Wenn ich selbständig auf die Jura gehe, tauche ich ein 32er ohne Bedenken.

    #102456

    Anonym

    Angaben zur Druckkammer können wir glatt vergessen, kein Gericht wird diesen Vergleich auch nur ansatzweise berücksichtigen. In der Kammer ertrinkt keiner bei zu hohem pO2, im Wasser jedoch jeder.

    #102458

    Devin
    Teilnehmer

    Es geht vor allem um die Langzeitfolgen der OTU. Und da wird nicht nur von Dederichs immer öfter 1.2 empfohlen.

    @devin: Die Quelle ist weiterhin offen. Durch Wiederholung wird es nicht besser. Es gibt wie von dir genannt zwei Effekte. Die OTU bezieht sich vor allem auf die Langzeitschädigung von Sauerstoff auf die Organe, vorwiegend Lunge, da da der Gasaustausch statt findet. Bei deinen Werten kommt man schon mit Luft in den kritischen Bereich … Die ZNS-Belastung bzw. die akute Wirkung auf die Organe, hier schlägt vor allem das zentrale Nervensystem zu, mit Krampf und dann Ertrinken. Als Organisator des Tauchgangs interessiert mich nur die ZNS, d.h. ich will niemanden ertrinken sehen. Die OTU bzw. Langzeitwirkung ist das Problem des Tauchers … Die Unfallberichte mit Sauerstoffvergiftung – von denen ich bis jetzt gelesen habe, vor allem in der Höhle – waren bei einem ppO2 eher im Bereich von 2 bar und Zeiten über 30 Minuten. (z.B. WKPP Unfall, Unfall Jura, Unfall Christine jeweils vor ein paar Jahren). Im neuen Ehm (auch wenn er nicht mehr so neu ist) gibt’s eine gute Graphik zum Risiko in der Druckkammer, er schreibt von Werten zwischen 2 und 3 bar. Kann mir jemand eine Unfallbeschreibung senden bei 1.6bar oder in der Nähe davon? NOAA hat bis jetzt seine Werte nicht verändert … dies ist für mich die Referenz. Sporttauchgrenze ppO2 < 1.6bar  bei 1.4bar sowieso. Gruss Urs p.s. @devin kann es sein, dass du mit deinem Aussagen immer mehr zurück ruderst?

    Wie schon oben gesagt, geht es nicht um ZNS und auch nicht um die unmittelbare OTU.

    Wo liegt das Problem des Veranstalters?

    Ich weiss auch nicht, weshalb du mir erneut die Sauerstoffvergiftung versuchst zu erklären, obwohl ich schon oben sagte, dass es nicht darum geht…
    Wie auch immer? Ich habe eine Quelle genannt.
    Es gab vor einiger Zeit auch ein Artikel in der Divemster-Zeitschrift der zum gleichen Schluss kam.
    Ob du mir glaubst oder nicht und wie du tauscht ist mir total egal.
    Ich habe oben geschrieben, dass ich selbst 1.4 als Brechungsgrundlage nutze und nicht 1.2. So wie ich es gelernt habe.
    Trotzdem muss ich zu Kenntnis nehmen, dass es Mediziner gibt, die für nur 1.2 sprechen und dies kann auch das Sportraucher betreffen. Tauchmediziner werden dir das bestätigen können. Auch die Tauchmediziner müsse nicht immer alle gleicher Meinung sein. Es geht ja nicht um Dogmen und beide Seiten mögen heute Argumente haben. Höhere ihnen einfach einmal zu…
    Ich denke es macht wenige Sinn alles oben gesagte erneut zu wiederholen. Soll jeder tauchen wir er will.
    Ich bin nicht für dich oder irgend ein Jura-Taucher verantwortlich.
    • Diese Antwort wurde geändert vor 3 Monate von  Devin.
    • Diese Antwort wurde geändert vor 3 Monate von  Devin.

    LG Devin

    #102464

    Anonym

    Zurück zum Anfang: Jura-TG, 32er, pO2 1.6.

    Urs fragt: was spricht gegen ein 32er?

    Meine Antwort: wenn du Organisator bist spricht alles dagegen.

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