Tiefe "touch down" Tauchgänge

[uanliker]

kommt nun doch die 4 Stage für das Bail-Out.  8)

    Urs

[Anonym]

ist schon bestellt… und die 5. wird auch nicht mehr lange auf sich warten lassen  ;D

cheers
–bruno

[Anonym]

so und nun ist der «spektakulaere» tg auch ueberstanden. lief alles bestens, keine nennenswerten probleme (ausser dass ich meine autoschluessel IM auto gelassen hab 😉 )

grundzeit wie geplant 4 min auf 100m. ein paar punkte, die ich bemerkt hab:
– abstiegsgeschwindigkeit von 15m/min passt «aufs loch»
– aufstiegsgeschwindigkeit von 10m/min ist zu schnell. ich hab es auf max 7m/min geschafft -> plan muss in zukunft angepasst werden
– es muss mehr bailout mit, insbesondere wegen der langsameren aufstiegsgeschwindigkeit
– heizung/auskuehlung muss ich in zukunft besser in betracht ziehen
– beim pinkeln weniger laerm machen  ;D

bald gibts noch ein paar weitere touch downs, mit angepasster planung 🙂 die material schlacht kann beginnen…

cheers
–bruno

[uanliker]

Erfahrungswerte aus TMX-Kursen (2 Stages):

– Abstieg Steilwand um 15m/min
– Abstieg Halde: 10m/min wenn man schwimmt, sonst (deutlich) langsamer

– Aufstieg: Computer-Taucher 5m/min oder langsamer
  Freiwasseraufstieg: geht gegen 10m/min
  Tabellen-Taucher nach Training: 7-8m/min (bei Halde besteht die Gefahr,
  dass man langsamer ist).

  Man muss die Leute trainieren, dass sie «schnell» vom Grund weg kommen.

Mit mehr Gerödel wird man langsamer …

                    gruss Urs

[mate_daniel]

@urs

Man muss die Leute trainieren, dass sie «schnell» vom Grund weg kommen.

heisst das, dass man bis zu den stopps mit 10m/min aufsteigen soll und dann langsamer oder durchgehend so schnell oder noch schneller?

mfg
daniel

[uanliker]

Bis zum ersten DeepStop sollte man 8m bis 10m / min haben.
(Weitere Aufsättigung der mittleren / langsamen Gewebe und noch keine Gasblasen Bildung «möglich»).

Danach bestimmen die Stops die Aufstiegsgeschwindigkeit.

      gruss Urs

[mate_daniel]

dank urs. und zwischen den stopps dann mit 6m/min oder langsamer?

mfg
daniel

[uanliker]

Ist egal  8)

Typischerweise braucht man 30-45 Sekunden um von einem Stopp zum nächsten zu kommen. Der Rest der Stoppdauer ist man dann auf der Zieltiefe.

        gruss Urs

[Walter Ciscato]

Nach einigen Statements, möchte ich auch noch ein paar Bemerkungen meinerseits in die Diskussion einbringen.

Es ist zwar allgemein bekannt, dass Helium ca. 2,6 schneller diffundiert als Stickstoff, dafür aber nur 1/3 so löslich ist wie Stickstoff.
Die ganze Berechnungen von Stopps mit Helium/Trimix ist nach meiner Meinung eine Gratwanderung zwischen Diffusionsgeschwindigkeit, Löslichkeit und Anteile der Inertgase.
Ein langsamer Aufstieg mit entsprechenden Stopps ist auf jeden Fall angesagt, kommt aber auch auf die Grundzeit, Anteil von Helium und Stickstoff usw. an.
Es bestehen immer noch verschiedene Meinungen bezüglich He Gradienten.
Schaut man die Algorithmen ein bisschen genauer an, so wurden bei den meisten Berechnungsprogrammen für Trimix der He Anteil- und Löslichkeitskoeffizient angepasst und dann interpoliert.

Gemäss einigen Tests/Studien (z.B. von Hyldegaard O, Madsen J.) wurde das Blasenaufkommen von Stickstoff im Vergleich zum gleichen Anteil Helium separat analysiert und beschrieben.
Dabei stellte sich heraus, dass die Heliumblasen kleiner waren als die Stickstoffblasen doch deren Anzahl war im Vergleich höher.

In zehn Jahren tauchen wir vermutlich alle nach dynamischen Dekompressions-Modellen, welche die Dekompression und das Blasenaufkommen realistischer und besser berechnen/beschreiben als
die heutigen Perfusions- und Blasenmodelle. Auch werden zukünftig, die individuellen Parameter (Puls, Grösse, Gewicht, Körperfett, Sauerstoffaufnahme VO2max. usw.) eines Tauchers in die
Berechnung eingebunden. Dies ermöglicht die Dekompression genauer abzustimmen.

Weiter geht man heute davon aus, dass man zukünftig genauere Dekompressionsmodelle erstellen kann, indem man die Mechanismen des Blasenaufkommens –Wachstums in den Berechnungsalgorithmus
besser integriert, anstatt wie in der Vergangenheit auf die Symptome (Dekompressionskrankheit DCS1+2) als obere Limite bzw. Referenz zu setzen => also nicht mehr «nach try and error»/»try until DCS».  😉

Die meisten Modelle (und auch Tauchcomputer) gehen meistens noch von einer symmetrischen Sättigung und Entsättigung aus!
Dabei werden in den wenigsten Dekompressionmodellen wichtige Faktoren wie Kälte/Wärme usw., also Vasokonstriktion/Vasodilatation in die Dekompressionstopps miteingerechnet/berücksichtigt.

Unlängst hat ein Tauchmediziner (R.Arieli) behauptet, dass in Bezug auf die Dekompression mit Nitrox und Trimix die heutigen Tabellen unnötig konservativ seien.  😮
Studien von Maharajh und Walkley haben gezeigt, dass z.B. die Löslichkeit des Stickstoffs bei einem EAN50 Dekompressionsgemisch um satte 84% reduziert wird, im Vergleich zum Gesetz von Henry. Darauf hat Bruce Wienke (RGBM) geantwortet, dass nach seinen Erkenntnissen und Daten die Reduktion der Inertgaslöslichkeit etwa 15% sei und mit akzeptablem Risiko könne die Tauchzeit um 30% gekürzt werden. Balestra & Germonpre (DAN Europe) meinten dazu, dass die Löslichkeit der verschiedenen Inertgase nicht linear sei und besonders bei Helium die Temperatur eine grosse Rolle spielt.

Es ist schwierig all diese Faktoren in ein Modell zu integrieren.
Ich habe mich während medizinischen und wissenschaftlichen Tests (Blasenmessungen postdive) letzten Donnerstag in Nizza mit Christian Gutvik (Copernicus Modell) auch über diese Thematik unterhalten.

Natürlich sind wir alle individuell anders „gebaut“ und somit reagiert der Körper auch anders.

Ziel der Wissenschaft und der Tauchcomputerhersteller muss aber sein, zukünftig bessere Computer und Modelle zu entwickeln.
Heutige Modelle und Dekompressionssoftware haben noch Verbesserungspotential.
So staune ich immer wieder, dass zwischen GAP und VPlanner in Bezug auf die Dekogase mit He Anteil unterschiedliche Zeiten bzw. „Bestrafungen“ von mehreren Minuten bei gleichen Parametern erhalte.
Die Frage stellt sich dann welcher Plan der richtige ist? Wie lange bleibe ich bei Mischgastauchgängen im Wasser, oder sollte ich aggressiver tauchen?
Denke eine «genauere» Antwort darauf erhält man erst Postdive, bzw. spätestens 24h nach dem Tauchgang.
Eventuell screent man noch mit Doppler/Ultraschall nach den TG’s und sammelt so die eigenen Daten/Werte um bessere Anhaltspunkte zu haben.

Gerne erwarte ich Eure Feedbacks.

Grüsse
Walter Ciscato

[mate_daniel]

@urs
danke für die info

@walter
danke für die infos. klar werden die künftigen modelle besser werden und mehr faktoren einbeziehen.

was ich mir mal noch überlegt habe ist, ob ein gefässultraschall, dass wärend dem tg live das blasenaufkommen aufzeichnet und so die dekozeiten anpasst interessant wäre. es müsste die blasengrösse und anzahl automatisch bestimmen können. können heutige ultraschall geräte so was oder noch nicht? und wäre es überhaupt hilfreich, wenn sie das könnten?

[Autor]

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